Cthulhu ist ein Horror-Rollenspiel?

[Heretic]

@Hakon: Was soll das "GDIAF"?

Ist das die Art und Weise, mit der du nach aussen wirken möchtest, mir anzuempfehlen, ich solle gehn und in einem Feuer sterben? Und das als "Mitarbeiter" hier?

Gro?er Sport.

Beitrag wurde gemeldet.

 

@Eliot Ness:

Grö?tenteils Zustimmung. Die überaus gamistische Vereinseitung die du siehst ist die notwendige ?berspitzung um auf die Kernpunkte hinzuarbeiten.

Ich kritisiere, nicht Cthulhu an sich, sondern dass der Eindruck vermittelt werden soll, dass es ein Horror-RPG sei, was mMn einfach nicht zutrifft.

 

@Jehane:

Grö?tenteils Zustimmung, aber ich sehe gewisse Dinge anders.

Die 1920er waren nicht so säkularisiert, wie wir das heute gerne sehen, Okkultismus und Esoterik boomte, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wissenschaftler damals alle so immens säkularisiert und wissenschaftsgläubig waren, wie es heute rüberkommt.

Carl Gustav Jung z.B. haben wir einerseits die Psychoanalyse zu verdanken und andererseits die Archetypen, die man auch esoterisch und okkult deuten kann, z.B. im Hinblick auf Tarodeutung oder Traumdeutung.

 

Das Beispiel mit deiner Gruppe stützt mein Argument, denn der Pfarrer kann sich durch dieses Ereignis auch bestärkt in seinem Glauben sehen. Warum? Naja, wenn es Kreaturen der Hölle gibt, dann muss es auch einen Himmel geben. Das wäre zumindest ein anderer, stimmiger Erklärungsansatz, warum der Pfarrer NICHT vom Glauben abfällt, sondern sein Glauben durch das, was er erlebt, wächst und stärker wird...

 

Und ja, Rollenspiele sind interaktiv, zumindest sollten sie es sein. Aber wenn ich dann in einem publizierten Abenteuer lese, dass der SL, so die Spieler von der "Schiene" abweichen, diese wieder "auf Linie" bringen soll, dann frag ich mich schon, was das mit Rollenspiel im Sinne eines Spiels(!) zu tun haben soll. Das ist dann für mich ähnlich wie Kabuki...

 

@Amenaza:

Sorry, aber für mich war es offen ersichtlich, und für Elliot Ness auch. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass ihr/du das nicht abstrahieren könnt, tut mir leid, hätte ich besser erklären müssen.

 

@Mirko:

Und wenn du jetzt noch die güte hättest, mir jetzt zu erklären, warum meine Posts Grütze sind, dann könnte ich bessere schreiben, und dann hättest du auch eventuell Spa? an meinen Posts. Wäre das ok für dich?

 

@ptokremin:

Das Beispiel von Jehane würdest du bereits als "gutes Rollenspiel" sehen? Ernsthaft? Warum?

(Ich seh das von Jehane Geschilderte als absoluten Minimalstandard, das man beim RPG keine flachen Charaktere spielt.)

 

@Phil_Maloney:

 

Du "erlebst" beim Rollenspiel die Rolle, den Charakter den du spielst?

 

Geht mir anders. Ich kann eine Rolle spielen, sie leben, aber ich erlebe sie nicht, und kann jederzeit aus der Ingame-Situation heraus, alles andere würde ich für mich auch als suboptimal betrachten, denn dann hätte man einen Punkt erreicht, an dem einem die Tätigkeit entgleitet, und Gespieltes auf erlebte Weise REAL wird.

 

Das Problem, das ich bei der Definition von Cthulhu als "Horror-Rollenspiel" sehe, ist die Erwartungshaltung, die das Präfix "Horror-" beim Konsumenten weckt.

Ich habe schon öfters mögliche Aspiranten erlebt, die mit falschen Erwartungen an Cthulhu herangingen, und die entweder im Voraus keinen "Horror"(Im Sinne des "Real-erschreckt-Werdens") wollten, oder die echten Grusel erwartet hatten und dann vom Spiel an sich enttäuscht waren.

 

 

p.s.: Ich bin nicht Settembrini, aber nett, dass ihr glaubt, ich wäre es...

 

Und sorry für den Doppelpost, aber der Beitrag war zu lang, als das System ihn durchgelassen hätte.

[ptokremin]

Original von Heretic

[...]die Spieler(!) gegenseitig am Tisch anfangen anzugiften, in just dem Moment hast du als SL versagt, weil dann aus der Fiktion Ungutes in die Realität übergeschwappt ist.

Reagierst du hier nicht ein wenig über? Wieso hat der SL nicht gewonnen, wenn der Plot die Charaktere entzweien sollte und das auch funktioniert, solange die Spieler spätestens im Rückblick Spa? daran haben?

 

Eine spannende Kampagne ist interessant, fesselnd, aber versetzt niemals die Spieler real in (negativen) Stre?. Grusel kann als positiv empfunden werden, aber grundlegend bleibt[...]

Du würdest deinen Gedanken und dieser Diskussion zu mehr Leserfreundlichkeit verhelfen, wenn deine Formulierungen etwas weniger von oben herab klingen würden, weil du zuvieles verallgemeinerst. Die Polarisierung bewirkt in mir als Leser an dieser Stelle nur, dass mir die Lust fehlt, den Rest dieses Posts mit ernsthaftem Interesse am ursprünglichen Thema zu folgen.

 

Meine Frage war aber 'Wo ist das Spa?, wenn ein Spieler anfängt, durch ein 'Horror-RPG' real Angst zu empfinden?'

Ich freue mich immer, wenn Forumsbesucher auf meine Beiträge eingehen, auch wenn sie nicht im letzten Post standen.

 

Und dein Beispiel für 'subtilen Horror' ist lahm [...] und selbst da war ich nicht gegruselt [...]

Ich mu? mich wiederholen: Wenn das nicht deine Wellenlänge ist, dann ist CoC nichts für dich. Au?er vielleicht um einen gro?en dampfenden Haufen an exponierter Stelle plazieren zu können.

 

Und sorry für den Doppelpost, aber der Beitrag war zu lang, als das System ihn durchgelassen hätte.

Vielleich hilft es, wenn du nicht ganze Posts zitierst, die bereits eine ordentliche Länge haben??

 

@Hakon: Was soll das 'GDIAF'?[...]

Gro?er Sport.

Beitrag wurde gemeldet.

Was willst du eigentlich? Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Genau genommen sogar leiser.

 

@ptokremin:

Das Beispiel von Jehane würdest du bereits als "gutes Rollenspiel" sehen? Ernsthaft? Warum?

Was genau war noch mal 'positive Verstärkung'? *nachguckenGeh*

Oh - du bist noch da. Weil es zeigt, das der Spieler sich in den Char hineinzuversetzen versucht. ?brigens: Nur weil du anders reagieren würdest, bedeutet das nicht, das jeder Priester so reagieren müsste. Auch in den 1920ern waren Menschen Individuen mit vielfältigen Ansichten und Denkweisen.

 

@Phil_Maloney:

Du "erlebst" beim Rollenspiel die Rolle, den Charakter den du spielst?

Ich kann eine Rolle spielen, sie leben, aber ich erlebe sie nicht, und kann jederzeit aus der Ingame-Situation heraus[...]

Schade. Die Frage, ob du für eine gewisse Zeit hinaus willst, würde ich bevorzugen.

(Dieser Satz ist sowohl mit als auch ohne zynischen Unterton richtig).

 

Gru?

ptokremin

[Eliot Ness]

[ich meinte natürlich "Vereinseit-IG-ung" - ein Tippfehler, der durch den absolut realen Horror eines vor Fieber wimmernden Babys (vgl. "Der Erlkönig") auf dem Arm verursacht wurde.]

 

Das Erleben oder Nicht-Erleben von Gruseln/Horror/etc. ist individuell und nicht nachprüfbar; daher würde ich - wie gesagt - davon abraten, eine Genre-Definition daran festmachen zu wollen.

Cthulhu ist trotzdem ein Horror-Rollenspiel und zwar aus den bereits genannten Gründen und zudem ein sehr gutes und zwar aus den ebenfalls genannten Gründen.

[Amenaza]

Original von Heretic

Aber in dem Moment, in dem durch Ingame-Aktivitäten sich die Spieler(!) gegenseitig am Tisch anfangen anzugiften, in just dem Moment hast du als SL versagt, weil dann aus der Fiktion Ungutes in die Realität übergeschwappt ist.

Und ja, Spieler, die einem Charakter(!) real(!) hinterhertrauern, und das länger als 10 min., die halte ich ehrlich für merkwürdig, ja.

Als SL kannst du nicht in letzter Instanz beeinflussen, was deine Spieler denken und fühlen. Die Spieler sind ebenso an der Atmosphäre und Gelingen des Abends beteiligt, wie der SL. Und wenn sich die Spieler gegenseitig regelmä?ig "angiften", dann ist die Gruppe falsch zusammengesetzt. Unmut von Spielern gegen andere Spieler kommt nach meiner Erfahrung vor allem von der Stimmung abträglichem Verhalten eines Individuums, welches dann den "Zorn der Gruppe" auf sich zieht. Sei es jetzt durch dauerndes offtopic Gelaber, unpassende Witze oder endlose Regeldiskussionen. Das hast du aber auch bei allen anderen Freizeitbeschäftigungen mit Freunden oder Bekannten.

Und bei der Trauer um den Charakter musst du auch differenzieren: Trauer oder Verlustgefühl muss sich ja nicht alleine dadurch zu Stande kommen, dass der Spieler seinen Charakter als echt lebende Person aufgefasst hat, sondern es geht um die Erinnerung, wie viel Spa? man mit seiner Idee einer Person hatte. Und es geht vielleicht auch um das (tragische) Ende an sich; Tragödien sind deswegen Tragödien, weil sich der Zuschauer danach noch daran erinnert und Gefühle mit dieser Erinnerung verbindet.

 

2. Nur, weil die Spieler durch Illusion über das Railroading hinweggetäuscht werden, verschwindet dieses nicht.

Und? Ist Railroading per se böse? Interessanterweise hast du noch nicht gesagt, was Rollenspiel für dich wirklich ausmacht, worin der Sinn des Rollenspiels liegt. Wie auch aus dem englischen Begriff Role Play Game hervorgeht, halte ich mich mal an die Ausführungen von Phil Maloney. Natürlich wirst du jetzt (zumindest wahrscheinlich, deine bisherigen Ansichten lassen es vermuten) mit "Betrug am Spieler" kommen (ja, da sehe ich wieder Parallelen zu Settembrini und seinem Ausspruch "der SL hatte Spa? auf meine Kosten"), doch bevor du das in Erwägung ziehst, ist es Betrug am Spieler, wenn durch Railroading eine gute Geschichte entsteht, die allen Beteiligten Spa? macht? Das soll natürlich nicht implizieren, dass Railroading immer zu diesem Resultat führt.

 

3. Nein, absolut nicht. Eine spannende Kampagne ist interessant, fesselnd, aber versetzt niemals die Spieler real in (negativen) Stre?. Grusel kann als positiv empfunden werden, aber grundlegend bleibt es doch eine negative Stre?situation, meinst du nicht?

Ich weiss nicht, wie du das siehst, aber ich als SL würde mich beschissen fühlen, wenn ich das so handhaben würde wie du, und meine Spieler mich dann darauf aufmerksam machen müssten, dass das Spiel und meine Herangehensweise ihnen Unbehagen bereitet. Gerade im psychischen Bereich kann man ggf. ganz schnell bei anderen triggern, was man ggf. nicht an Spieler X wahrgenommen hat. Lies mal im Tanelorn nach, da gibts einen Thread zu dem Thema...

 

Grundsätzlich sollte man Rollenspiel nur mit emotional halbwegs gefestigten Menschen spielen und auch niemanden zum spielen zwingen. Ansonsten: ob negativer oder positiver Stress - was auch immer das sein mag - bei Belastungen dieser Art passiert biologisch gesehen grob das gleiche: Ausschüttung von Adrenalin und die damit verbundenen Effekte. Dieser Zustand wird häufig gewünscht und ist die Grundlage fast aller (Extrem-)Sportarten, wenn es um den Spa?aspekt geht. Meine Güte, ich habe sogar schon auf Schachturnieren Adrenalinausstö?e gehabt und wenn du dann nach einer 5-Stunden-Partie siegreich vom Tisch aufstehst, fühlst du dich trotz oder gerade wegen des Stresses und des Bangens während dem Spiel glücklich. Des Weiteren, worauf du vielleicht auch mit "triggern" hinaus wolltest, muss man unterscheiden (bzw. wird in der Psychoanalyse u.A. unterschieden) zwischen Grauen (alias Grusel) und Realangst. Letztere stellt sich in als real empfundenen Gefahrensituationen ein und löst die primitiven Kampf und Fluchtinstinkte aus. Diese auszulösen ist und war nie Ziel des Horror Pen&Papers, zumal ich mir das auch recht schwer zu bewerkstelligen vorstelle, wenn man nicht gerade in einem einsturzgefährdeten Haus spielt oder anfängt, mit einer echten Axt auf seine Spieler loszugehen. Und selbst hier gibt es nicht wenige Menschen, die den Kick der Realangst wollen und auf sog. Mörderspiele abfahren - und damit meine ich nicht die lustigen Partyspiele, sondern "Erlebnistage", die von bestimmten Veranstaltern auf Verlassenen Landhäusern/Inseln abgehalten werden. ?brigens oft mit massivem Railroading - trotzdem haben die Teilnehmer idR einen Heidenspa?.

 

Hier kommen wir auch wieder auf den Horrorbegriff als Genrebezeichnung - und etwas anderes soll der Ausdruck "Horrorrollenspiel" auch nicht sein - zu sprechen. Dieser fu?t in Erzeugung von Grauen, was sowohl umgangssprachlich als auch etymologisch auf das Unbehagen vor Unbekanntem/Mysteriösen zurück geht. Wohl gemerkt: Auch im Horrorfilm geht es nicht darum, Realangst zu erzeugen!

 

4. Weil ich Spa? an Detektivgeschichten, Seltsamkeiten und am Mythos und an der Survival-Thematik habe. Aber sicher nicht, weil ich mich gruseln will oder ähnlichem. Warum spielst du Cthulhu?

Aus den gleichen Gründen, allerdings will ich mich auch Gruseln (reminder: aber keine Realangst empfinden)

 

5. Aber es können welche getriggert werden. Und ich kenne SLs und Spieler, die bereits in ihren Gruppen Leute mit Panikattacken hatten, oder die mal eine richtige ungute Erfahrung mit Cthulhu diesbezüglich gemacht haben. Willst du diesen Leuten ihre Erfahrungen absprechen, aufgrund der Tatsache, dass du "in der Materie" arbeitest/studierst? Weisst du besser als diese Leute, was diese erlebt haben? srsly?

Auf eine grobe und allgemeine Aussage kann es nur unpräzise Antworten geben. Ich kenne auch "solche Leute" - mit denen würde ich niemals Cthulhu spielen, weil sie alleine schon bei dem Gedanken an einen Zombie (in DSA wohlgemerkt) in helle Aufregung versetzt waren. So jemand ist für ein Horrorrollenspiel nicht geeignet, genausowenig wie Menschen mit Herzschrittmachern Achterbahn fahren sollen. Das muss jetzt nicht zwangsweise auf deine erwähnte Gruppe passen, aber konkretere Daten liegen mir ja nicht vor. Im Allgemeinen sollte ein guter SL, zumindest handhabe ich es so und machen Spieler waren davon schon positiv angetan, vorher mit seinen Spielern abklären, wo ihre persönlichen Grenzen bzw. Tabuthemen liegen. Sei es jetzt Pädophilie oder Holocaust-Thematik; wenn es damit Probleme gibt, weglassen und nicht weiter darin rumbohren..

 

7. Weisst, es gab mal eine Zeit, da hätte man euren Spielstil des "Romannachspielens" als Parodie und Satire bezeichnet, weil er sich grundlegend von dem unterscheidet, womit ich als Rollenspieler sozialisiert wurde.

Als die Gummistiefel noch aus Holz waren und das Freibier 5 Mark gekostet hat...was hat das jetzt für eine Relevanz? Du stellst hier Rollenspiel dar wie einen Kodex des Lebens mitsamt seinen eigenen sozialen Normen und uniformen Umfeld. Zumindest implizierst du das mit dem Gebrauch von "sozialisiert".

 

8. Definition "Gretchenfrage", Wikipedia, Zitat: "Die Gretchenfrage bezeichnet eine direkte, an den Kern eines Problems gehende Frage, die die wahren Absichten des Gefragten entlarven soll. Sie ist dem Gefragten meistens unangenehm, da sie ein Bekenntnis verlangt, um das dieser sich bisher herumgedrückt hat."

Wikipedia lesen kann ich auch. Anscheinend sogar weiter als du:

"Der Fragende will sich davor schützen, unerkannten verborgenen Handlungsmotiven seines Gegenübers blind zu erliegen.

[...]

Des Weiteren ist eine Gretchenfrage zu unterscheiden von einer einfachen Fangfrage oder einem Fangschluss."

(http://de.wikipedia.org/wiki/Gretchenfrage Letzter Zugriff 15. Mai 2010)

Du wolltest dich nicht "schützen", sondern provozieren. Und wie starwarschef schon richtig gesehen hat uns auch mehr oder weniger einen Fangschluss unterjubeln"

 

Meine Frage war aber "Wo ist das Spa?, wenn ein Spieler anfängt, durch ein "Horror-RPG" real Angst zu empfinden?"

Mit meinen obigen Ausführungen insbesondere der Unterscheidung zwischen Realangst und Grauen dürfte diese Frage obsolet geworden sein.

 

?brigens, ein gewisses Ma? an Verallgemeinerung dient zur ?berspitzung, das nennt man Polarisieren...

Stimmt. Ist aber absolut nicht hilfreich und unwissenschaftlich, wenn man, wie du zumindest behauptest, "zum Kern" vordringen möchte.

 

@Jakob: Njein, in dem Moment, in dem mich "Horror"-Irgendwas nicht trifft, mich nicht gruselt, in dem Moment ist es für mich kein Horror.

Ich persönlich kann mich an keinen Film erinnern, den ich als Horrorfilm klassifizieren würde.

Ein Horrorfilm, der seine Prämisse verfehlt, ist keiner.

Du kannst für dich natürlich deine eigene Nomenklatur entwickeln, das ändert jedoch nichts an allgemein anerkannten Genrebezeichnungen (s.o.), die sich eingebürgert haben. Auch wenn du deine Lampen "Eimer" nennst und dafür die besten Gründe hast, im Baumarkt wirst du trotzdem nach Lampen suchen müssen. Darüber zu streiten, wie du etwas nennen möchtest, ist aber sinnlos.

 

Btw. Wenn du geschätzte 2/3 deiner verfügbaren Zeichenlänge für völlig unübersichtliches (wahrscheinlich absichtlich, um uns aufzuregen) Zitieren aufwendest, nicht über die Beschränkungen wundern.

 

Ansonsten: Gehörst du etwa zu Settembrinis geistigen Kindern? Oder warum fühlst Jdu dich sonst so geschmeichelt? Und FYI: Wenn wir durch dich an den Herrn Hofrat erinnert wurden, bedeutet das nicht, dass wir dich mit ihm verwechselt haben.

(FunFact: Was den Verkauf seiner Cthulhu "Sammlung" betrifft - danke für den unterhaltsamen Hinweis @PM - so sind die wenigen guten Worte seiner Erhabenheit "Einzig die Spielleiterhinweise aus dem Spielleiterhandbich benötige ich noch einmal in meinem Leben [...]" hört hört)

[Leyanna]

@Amenaza - Danke, du schreibst mir aus der Seele.

 

Und was das "fundierte Wissen" angeht, das ich untermauert habe - bitte zeig mir doch mal einer wo das zu finden ist.

 

Und übrigens bleibe ich dabei, das man mit dem Rollenspiel keine Traumata erzeugen kann und auch nicht triggern - das ist meine fundierte Meinung. Traumata werden durch wesentlich einschneidendere Erlebnisse hervorgerufen als Gruseln am Spieltisch und vor allem tragen Menschen dieses Trauma dann über einen längeren Zeitraum mit rum.

Aber anscheinend spielst du mit psychisch recht labilen Menschen...

Kann dir aber gern mal was aus meinem Lehrbuch mit Techniken zur Traumabewältigung zitieren.

 

Zu den "Horrofilmen" die du aufzählst.... natürlich ist nix davon ein Horrorfilm. Mal was vonb "Pulse" oder "White Noise" gehört?

[Heretic]

@Amenaza:

Doch, klar muss man in letzter Instanz als SL dafür sorgen, dass das Spiel nicht entgleitet, darum heisst es ja auch LEITEN, weil man moderieren muss.

Und das Angiften, auf das ich mich beziehe entstammt direkt aus der Aussage eines der Diskutierenden hier, dass das dem Plot entstamme(n soll), und dass das dann ne gute Story ergäbe, oder so.

Zum Railroading:

Ja, Railroading ist böse, zumindest wenn man den Spielern die Entscheidungsfreiheit so abschneidet, dass es egal ist, was der Charakter tut, wenn man die Entscheidungen, die ein Spieler trifft, letztlich entwertet.

 

Denn, um mal Tacheles zu reden:

Was hat ein Rollenspielabenteuer bitte als Spiel zu bieten, wenn der Anfangs - und Endpunkt fix sind, und man als Spieler im Szenario tun und lassen kann, was man will, und es hat letztlich keinerlei Auswirkung auf den Ausgang des Szenarios?

 

 

Und nein, ich möchte nicht so weit gehen, und es Betrug nennen. Aber warum sich mit einem RPG "herumschlagen", wenn man die Konsequenzen der Handlungen eh ignoriert und für "die gute Story" opfert, da kann doch gleich frei spielen und gemeinsam ne Geschichte erzählen, da braucht man sich doch nicht ein Regelsystem holen, oder seh ich das zu pragmatisch?

 

Naja, klar, die Beteiligten können sich der Illusion hingeben, dass ihr Kabuki Rollenspiel sei, aber das ändert nichts an meiner Betrachtungsweise, dass sie "nur" eine gemeinsam erdachte Geschichte auserzählen, aber (von meiner Warte aus) halt kein Rollenspiel betreiben.

Für mich erwächst die Narration aus dem Spielgeschehen aufgrund eines Anfangsszenarios.

 

Für euch scheints wohl so zu sein, dass das Spielgeschehen sich der angestrebten Narration, der Geschichte, unterzuordnen hat und ihr folgen muss.

Und das muss letztlich zu Railroading führen, weil der SL einerseits die Verlauf der Geschichte nicht zu 100% den Spielern kommuniziert, diese daher das "Drehbuch" nicht kennen, und daher auch nicht "mitspielen" können, und folglich muss der SL ja dann seine/ihre Story dadurch "schützen", dass Handlungen, die von der Narrationslinie wegführen, wegnegiert werden (müssen), weil ansonsten der Plot zerfällt, oder seh ich das falsch?

 

 

 

Emotional halbwegs gefestigte Menschen, soso.

Weisst du über die Phobien und Neurosen und Psychosen deiner Spieler bescheid, dass du sagen kannst, dass du noch nie deine Mitspieler getriggert hast?

Und ja, ich rede von REALANGST.

 

Gruseln dürft ihr euch ja gegenseitig, und selbst, und dergleichen, das sprech ich ja keinem ab, aber um das ging es mir von Anfang an ja schon nicht, sonst hätte ich ja nicht von Furcht und Angst geschrieben...

 

 

Und ja, ein guter SL sollte das, aber es gibt bei Themen wie Horror und Grusel im RP immer Stolpersteine und Minenfelder, und manchmal kann man nicht so frei über ?ngste und Neurosen und Psychosen sprechen, wie man gern wollte.

Und vor allem nicht vor einer Gruppe, auch wenns die heimatliche Runde mit Kumpels und Bekannten ist.

Das Problem ist halt, dass das Kind schon in den Brunnen gefallen sein kann, wenn "fragwürdige Thematik X" auf ne ungute Weise auftaucht, da reicht ein einziges Mal bereits, um Spielrunden zerbrechen zu lassen, und sei es bei D&D als ein SL von mir mal den Vogel abgeschossen hat und sich beinah ein paar von unserer Runde eine gefangen hätte... Aber das gehört nicht hierher.

 

Zur Sache des "Romannachspielens"...

Als ich mit RPG angefangen hab, da wars in meinem RPGler-Umfeld so, dass die Geschichte immer aus der gespielten Handlung entsteht, und nicht die vorher erdachte Handlung mit Gewalt über das Spielgeschehen gestülpt wird. Da hätte sich das kein SL erlauben dürfen, zu einem Spieler zu sagen, dass die Aktion seines SCs nicht gehe, weils "so nicht im Abenteuer vorgesehen" sei.

(Ja, hab ich zweimal erlebt, bei einem Con-Abenteuer; O-Ton SL: "Sorry, aber das geht so nicht, da das den Plot sprengt." und bei einer Heimrunde bei einem SL aus meinem Bekanntenkreis, der mir im Spiel durch die Blume mitteilte, dass die von mir begangene Handlung scheitern müsse, weil das ansonsten einen Shortcut erzeugt, und damit das von ihm vorbereitete (Fertig-)Abenteuer in die Binsen geht, weil der Antagonist zu früh enttarnt wird. Beides waren neuere Cthulhu-Abenteuer, das eine war aus dem Schiffs-Abenteuerband und das andere war IIRC ein Abenteuer aus der "Auf den Inseln"-Box, aber ich kann mich bezüglich des zweiten irren.)

 

 

Ansonsten: Unwissenschaftlich kann mein Diskussionsstil ja sein, und?

Das ändert trotzdem nichts am Inhalt meiner Kritik.

 

Eingebürgertes kann trotzdem falsch sein.

Ich sag nur "Spinat enthält verdammt viel Eisen und ist deshalb wahnsinnig gesund"...

 

Jetzt werd ich hier schon als eines von "Settembrinis geistigen Kindern" bezeichnet, wow.

 

Nein, ich fühle mich nur deswegen geschmeichelt, weil "der Hofrat" es ne Zeit lang geschafft hat, frischen Wind in die RPGlerszene zu bringen und Diskussionen über Spielstile anzuheizen, und auch, wenn so einiges was er sagte, mMn Unsinn ist und ers Spielstildefinitionsmässig hammerhart zu weit getrieben hat teilweise, so hat er teilweise den Finger auf die Wunde gelegt, und das ist definitiv positiv zu sehen, auch wenn ich den Kerl null leiden kann und ich schon ab und an mit ihm böse Worte gewechselt hab.

 

 

Das Ding, das "ihr" (anscheinend) nicht seht (was bei den 2 provokant verfassten Threads zugegebenerma?en sehr leicht fällt), ist nicht, dass ich sage:

"Deutsches Cthulhu ist scheisse!", sondern dass ich sage "Deutsches Cthulhu ist für mich (und einige andere auch) scheisse, weil man es so und so um einiges besser machen könnte, indem man das anders handhabt!"

 

Denn das Ding ist nämlich, dass so, wie ich es wahrnehme, wie Deutschland Cthulhu spielt, nach meinem Kenntnisstand in den USA anscheinend fast keiner Cthulhu spielt, zumindest, wenn ich nach den Stimmen gehe, die ich so in ausländischen Foren lese.

Aber vielleicht ist das komplett falsch, wer weiss das schon...

 

 

@Leyanna: Ich habe Gegenstimmen zu deiner Position, soll ich den Thread aus dem Tanelorn hierher verlinken, ja?

Und was sagt dir, dass das in meiner Spielrunde passiert ist? Hab ich das mit irgendeinem Statement erwähnt?

Bist du Student, Psychologe, dass du das so fundiert abschmetterst, dass jemand am Tisch durch ein getriggertes Trauma eine Panikattacke bekommt?

Das interessiert mich, wirklich.

 

 

Und nein, ich hab weder von "Pulse" noch von "White Noise" was gehört, aber grad bei Wikipedia nachgelesen, und herzhaft gelacht, was für komödiantisch zu wertende Filme du als "Horror" bezeichnest.

"Geisteraufnahmen", bedingt durch Artefakte, abgelenkte Funkwellen und Hintergrundrauschen empfindest du als gruselig? "Buhuuuu!"-Geister, womöglich noch inklusive rasselnder Ketten? "Amoklaufende" Haushaltsgeräte, bedingt durch "a malevolent, paranormal intelligence in the electrical system"?

 

Das empfindest du als ernsthaft gruselig und schockierend?

 

Ich würde bei solchen Filmen wahrscheinlich ob der Absurdität und der unfreiwilligen Komik des Gezeigten in schallendes Gelächter ausbrechen, aber gut, vermutlich bin ich der falsche Typ für solch "echten" Horror, keine Ahnung, bei "Scream", "Ich weiss was du letzten Sommer getan hast" und "Final Destination" hab ich auch schallend Tränen gelacht, so skurril fand ich die.

Ok, die waren beknackt UND langweilig, weils zusätzlich noch No-Brainer-Filme waren, aber abgesehen davon lag der einzige Horror die Videotheksleihgebühr, den man für diese Schinken bezahlt hat...

 

 

 

 

 

[Frank Heller]

Original von Heretic

Das Ding, das "ihr" (anscheinend) nicht seht (was bei den 2 provokant verfassten Threads zugegebenerma?en sehr leicht fällt), ist nicht, dass ich sage:

"Deutsches Cthulhu ist scheisse!", sondern dass ich sage "Deutsches Cthulhu ist für mich (und einige andere auch) scheisse, weil man es so und so um einiges besser machen könnte, indem man das anders handhabt!"

 

Nach allem, was Du schreibst, bist Du überhaupt nicht kompetent, behaupten zu können, wie "Deutsches Cthulhu" ist, weil Du allenfalls einen winzigen Ausschnitt unserer Publikationen kannst.

 

In Wahrheit bieten wir in unseren Publikationen eine ungeheure Bandbreite an. Und Abenteuer, in denen der genaue Weg durch die Handlung bereits vorgezeichnet ist, gibt es zwar, sind dabei aber die Ausnahme. Leider kennt die Fraktion, die immer Dreck über uns ausschüttet, zu wenig von unseren Publikationen, um das einschätzen zu können.

?ber das Abfassen von Abenteuern und die spielleiterfreundliche Aufbereitung haben wir uns in den letzten Jahren mit Sicherheit mehr Gedanken gemacht und diese auch umgesetzt, als viele andere Kollegen. Siehe nur mein schon genannter Artikel in CW12.

 

Ich finde es auch etwas überraschend, dass jemand, der unsere Publikationen nur zu einem Bruchteil kennt, einen Missstand zu erkennen meint und eine Diskussion anfachen will, was anders laufen müsste.

 

Ich würde sagen, komm wieder, wenn Du Dir eine kompetente Diskussionsbasis verschafft hast.

 

[ptokremin]

Original von Heretic

Was hat ein Rollenspielabenteuer bitte als Spiel zu bieten, wenn der Anfangs - und Endpunkt fix sind, und man als Spieler im Szenario tun und lassen kann, was man will, und es hat letztlich keinerlei Auswirkung auf den Ausgang des Szenarios?

Ich verallgemeinere Mal: Was hat denn das Leben zu bieten wenn der Anfang Leiden ist und das Ende auch Leiden bedeutet? Und warum packen wir uns zwischendurch noch mehr Leid obendrauf? Weil wir damit Freude erkaufen, wie teuer auch immer.

 

und sei es bei D&D als ein SL von mir mal den Vogel abgeschossen hat und sich beinah ein paar von unserer Runde eine gefangen hätte...

So unglaublich es klingen mag: Auch Rollenspieler werden nicht nur älter, sondern häufig auch erwachsen. Wenn sich die 'emotionale Festigung' einstellt und der SL bekannte Grenzen nicht verletzt, lä?t sich über so manches reden, ohne deswegen zu Zerwürfnissen überzugehen.

 

 

[...]aber ich kann mich bezüglich des zweiten irren

Wenn du nicht sicher bist, dann schreib es lieber nicht.

 

 

Ansonsten: Unwissenschaftlich kann mein Diskussionsstil ja sein, und?

Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe. Wenn du deine Gedanken nicht so darlegen kannst, das andere einen Zugang dazu finden, nützen dir die überragensten Erkenntnisse nichts.

Eine wissenschaftliche Argumentation könnte uns helfen, auf die Argumente einzugehen, die hinter deinem Gepoltern verborgen sein mögen.

 

 

Denn das Ding ist nämlich, dass so, wie ich es wahrnehme, wie Deutschland Cthulhu spielt, nach meinem Kenntnisstand in den USA anscheinend fast keiner Cthulhu spielt, zumindest, wenn ich nach den Stimmen gehe, die ich so in ausländischen Foren lese.

Und wo wäre da das Problem, wenn das denn stimmen würde? Ist neuerdings ein ISO-Standard für Rollenspiel anzuwenden?

 

[...]abgelenkte Funkwellen und Hintergrundrauschen empfindest du als gruselig?

Es wurde bereits gesagt: Was Menschen Angst macht hängt von den Menschen ab. Dir wurden hier Leyanna und Ophiuchus Beispiel gebracht, was für viele in diesem Forum funktioniert.

Ok Mister Unerschütterlich, welche Vorstellung macht DIR denn Angst? Mit einer hä?lichen Freundin zusammenzuziehen? Oder vielleicht mit einem oberflächlichen Freund? Sprich, vielleicht sehen wir ja dann klarer.

 

Gru?

ptokremin

[Leyanna]

Original von Heretic

Emotional halbwegs gefestigte Menschen, soso.

Weisst du über die Phobien und Neurosen und Psychosen deiner Spieler bescheid, dass du sagen kannst, dass du noch nie deine Mitspieler getriggert hast?

Und ja, ich rede von REALANGST.

 

Ja tue ich, muss ja schlie?lich wissen was ich mit meinen Spielern alles machen kann. Siehe der Beitrag über Holocaust und Pädophilie am Spieltisch.

 

Zur Sache des "Romannachspielens"...

Als ich mit RPG angefangen hab, da wars in meinem RPGler-Umfeld so, dass die Geschichte immer aus der gespielten Handlung entsteht, und nicht die vorher erdachte Handlung mit Gewalt über das Spielgeschehen gestülpt wird. Da hätte sich das kein SL erlauben dürfen, zu einem Spieler zu sagen, dass die Aktion seines SCs nicht gehe, weils "so nicht im Abenteuer vorgesehen" sei.

(Ja, hab ich zweimal erlebt, bei einem Con-Abenteuer; O-Ton SL: "Sorry, aber das geht so nicht, da das den Plot sprengt." und bei einer Heimrunde bei einem SL aus meinem Bekanntenkreis, der mir im Spiel durch die Blume mitteilte, dass die von mir begangene Handlung scheitern müsse, weil das ansonsten einen Shortcut erzeugt, und damit das von ihm vorbereitete (Fertig-)Abenteuer in die Binsen geht, weil der Antagonist zu früh enttarnt wird. Beides waren neuere Cthulhu-Abenteuer, das eine war aus dem Schiffs-Abenteuerband und das andere war IIRC ein Abenteuer aus der "Auf den Inseln"-Box, aber ich kann mich bezüglich des zweiten irren.)

 

Ein schlechter Meister macht noch lange kein schlechtes System. So einen Meister hatte ich auch schon in einem D&D Abenteuer und trotzdem verurteile ich weder System, noch Art des Spielens.

 

@Leyanna: Ich habe Gegenstimmen zu deiner Position, soll ich den Thread aus dem Tanelorn hierher verlinken, ja?

Und was sagt dir, dass das in meiner Spielrunde passiert ist? Hab ich das mit irgendeinem Statement erwähnt?

 

Du hast von persönlichen Erfahrungen gesprochen, das sugeriert eigentlich, dass es in deinen Spielrunden passiert ist....

 

Bist du Student, Psychologe, dass du das so fundiert abschmetterst, dass jemand am Tisch durch ein getriggertes Trauma eine Panikattacke bekommt?

Das interessiert mich, wirklich.

 

Genau das.

 

Und nein, ich hab weder von "Pulse" noch von "White Noise" was gehört, aber grad bei Wikipedia nachgelesen, und herzhaft gelacht, was für komödiantisch zu wertende Filme du als "Horror" bezeichnest.

"Geisteraufnahmen", bedingt durch Artefakte, abgelenkte Funkwellen und Hintergrundrauschen empfindest du als gruselig?

"Buhuuuu!"-Geister, womöglich noch inklusive rasselnder Ketten? "Amoklaufende" Haushaltsgeräte, bedingt durch "a malevolent, paranormal intelligence in the electrical system"?

 

Ok Geister sind also kein Horror für dich, das bringt einem dann zum einem zu dem Punkt was Horror überhaupt für dich darstellen soll und du immer noch nicht klar definiert hast und zum zweiten finde ich es sehr armselig sich Wikipedia als Filmrezension zu Rate zu ziehen.

Allerdings treffen deine "Inhaltsangaben" der Filme eh nicht zu und es ist faszinierend, dass du etwas einfach mal so negativ bewertest ohne es überhaupt zu kennen / bzw. dir ein Bild davon gemacht zu haben....obwohl, nein, tust du ja mit Cthulhu genauso....

 

[Jakob]

Original von Heretic

 

Und nein, ich hab weder von "Pulse" noch von "White Noise" was gehört, aber grad bei Wikipedia nachgelesen, und herzhaft gelacht, was für komödiantisch zu wertende Filme du als "Horror" bezeichnest.

 

[...]

 

Das empfindest du als ernsthaft gruselig und schockierend?

 

Ich würde bei solchen Filmen wahrscheinlich ob der Absurdität und der unfreiwilligen Komik des Gezeigten in schallendes Gelächter ausbrechen, aber gut, vermutlich bin ich der falsche Typ für solch "echten" Horror, keine Ahnung, bei "Scream", "Ich weiss was du letzten Sommer getan hast" und "Final Destination" hab ich auch schallend Tränen gelacht, so skurril fand ich die.

 

 

Und wenn das Essen dir nicht schmeckt, sagst du dann auch: "Das ist kein Essen?" Wenn ja, dann hast du offenbar die Funktionsweise von Sprache verkannt, die verallgemeinerbare Begriffe liefert, mit denen man von der subjektiven Erfahrung abstrahieren kann (damit kommunikation überhaupt möglich wird).

 

Du kannst Horror anhand der Motive definieren (sicher am naheliegendsten), anhand der Konstruktion von Geschichten oder anhand der Kategorie, unter der etwas vermarktet wird. Deine persönliche Hartei-Reaktion taugt leider kein bisschen dazu, sich über Genredefinitionen zu unterhalten.

[Amenaza]

Original von Heretic

Ja, Railroading ist böse, zumindest wenn man den Spielern die Entscheidungsfreiheit so abschneidet, dass es egal ist, was der Charakter tut, wenn man die Entscheidungen, die ein Spieler trifft, letztlich entwertet.

Was dem betreffenden Spieler egal ist, wenn er es a) nicht merkt und etwas in Form einer guten Geschichte herauskommt

 

Denn, um mal Tacheles zu reden:

Was hat ein Rollenspielabenteuer bitte als Spiel zu bieten, wenn der Anfangs - und Endpunkt fix sind, und man als Spieler im Szenario tun und lassen kann, was man will, und es hat letztlich keinerlei Auswirkung auf den Ausgang des Szenarios?

Von keinerlei Auswirkungen spricht ja auch niemand. Da könnte ich ja wirklich ein Hörspiel laufen lassen.

 

[...]

Für euch scheints wohl so zu sein, dass das Spielgeschehen sich der angestrebten Narration, der Geschichte, unterzuordnen hat und ihr folgen muss.

Und das muss letztlich zu Railroading führen, weil der SL einerseits die Verlauf der Geschichte nicht zu 100% den Spielern kommuniziert, diese daher das "Drehbuch" nicht kennen, und daher auch nicht "mitspielen" können, und folglich muss der SL ja dann seine/ihre Story dadurch "schützen", dass Handlungen, die von der Narrationslinie wegführen, wegnegiert werden (müssen), weil ansonsten der Plot zerfällt, oder seh ich das falsch?

 

Ja das siehst du falsch. Unter einer guten Story verstehe ich nicht zwangsläufig "DIE gute Story, die ich mir vorher ausgedacht habe". Wie oft habe ich schon mitten im Abenteuer den Plot umgeworfen bzw. bin dazu übergegangen, keinen Plot mehr zu planen und einfach nur die vorkommenden Objekte mit ihren Funktionen zu definieren. Du argumentierst hier aber auch wieder unschlüssig; zwar siehst du fast alles, was der SL plant oder "unabwendbar" als Fixpunkt anstrebt, schon als Railroading an, argumentierst aber immer mit dem worst case, dem ultimativen Zwang - also 100% Railroading, von dem ich auch kein Freund bin. Au?erdem verweise ich - erneut - auf die Armitage Files.

 

Emotional halbwegs gefestigte Menschen, soso.

Weisst du über die Phobien und Neurosen und Psychosen deiner Spieler bescheid, dass du sagen kannst, dass du noch nie deine Mitspieler getriggert hast?

Und ja, ich rede von REALANGST.

Ich bin kein Psychiater, aber das ist nunmal das Risiko der Freizeitbeschäftigung. Ich bin mal mit ein paar Freunden durch einen Park gelaufen, wo es einen Teich gab. Was wir nicht wussten, eine unserer Begleiterinnen hatte eine panische Libellenphobie, die dann ausgelöst wurde. Resultat: Mit zwei Leuten haben wir es gerade so geschafft, sie davon abzuhalten wie wild auf die Stra?e zu laufen. Insofern kann das niemand wirklich vorhersehen. Beim Rollenspiel ist mir das noch nie passiert und ich kenne ehrlich gesagt auch keine anderen Fälle, wie du sie beschrieben hast. Da es den meisten hier wohl ähnlich geht (wenn nicht, berichtet hier mal eure Erfahrungen), kann man doch davon ausgehen, dass es sich um seltene Ausnahmen handelt. Insofern, JA, ich habe bei meinen Spielern noch nie Flucht oder Kampfinstinkte ausgelöst - höchstens mal Alpträume, wovon mir die Betroffene am nächsten Tag begeistert (!) berichtet hat.

 

Und ja, ein guter SL sollte das, aber es gibt bei Themen wie Horror und Grusel im RP immer Stolpersteine und Minenfelder, und manchmal kann man nicht so frei über ?ngste und Neurosen und Psychosen sprechen, wie man gern wollte.

Und vor allem nicht vor einer Gruppe, auch wenns die heimatliche Runde mit Kumpels und Bekannten ist.

Das Problem ist halt, dass das Kind schon in den Brunnen gefallen sein kann, wenn "fragwürdige Thematik X" auf ne ungute Weise auftaucht, da reicht ein einziges Mal bereits, um Spielrunden zerbrechen zu lassen, und sei es bei D&D als ein SL von mir mal den Vogel abgeschossen hat und sich beinah ein paar von unserer Runde eine gefangen hätte... Aber das gehört nicht hierher.

Besitmmte Thematiken spreche ich sowieso - unabhängig der Befragung - nur bei Leuten an, die ich gut kenne. Ansonsten, wie schon oben geschrieben, "Berufsrisiko". Bevor mir das jetzt als Herzlosigkeit ausgelegt wird, nochmal der Hinweis: Wenn mir selbst schon Fälle dieser Art, oder mehrfache Berichte dieser Art, zu Ohren gekommen wären, würde ich das vielleicht auch anders sehen, bzw. das Risiko höher einschätzen. Aber das ist doch wie bei Computerspielen: Jedes Computerspiel ist dazu in der Lage, eine latente Epilepsie auszulösen. Das steht auf der Verpackung drauf, mehr können die Hersteller nicht tun. Der Rest ist eigenes Risiko. Ich selbst weise vor einer neuen Spielrunde alle Beteiligten auf die Natur und - wenn du so willst - das Risiko von CoC hin, den Rest muss jeder selbst wissen.

 

(Ja, hab ich zweimal erlebt, bei einem Con-Abenteuer; O-Ton SL: "Sorry, aber das geht so nicht, da das den Plot sprengt." und bei einer Heimrunde bei einem SL aus meinem Bekanntenkreis, der mir im Spiel durch die Blume mitteilte, dass die von mir begangene Handlung scheitern müsse, weil das ansonsten einen Shortcut erzeugt, und damit das von ihm vorbereitete (Fertig-)Abenteuer in die Binsen geht, weil der Antagonist zu früh enttarnt wird. Beides waren neuere Cthulhu-Abenteuer, das eine war aus dem Schiffs-Abenteuerband und das andere war IIRC ein Abenteuer aus der "Auf den Inseln"-Box, aber ich kann mich bezüglich des zweiten irren.)

Für einen Con-Auftritt natürlich eine ziemlich ungünstige Begebenheit, da gebe ich dir Recht, allerdings auch leicht verständlich, wenn man die zeitlichen Restriktionen eines Con-Abenteuers bedenkt. Cons sind auch nicht die Orte, an denen Cthulhu glänzt - ob Nebenzimmer oder nicht.

Das andere hat dein "Heim-SL" wohl schlecht gelöst und das sind auch die Fallen eines Fertigabenteuers - mitunter ein Grund, warum wir hier Spielberichte veröffentlichen, um auf eben jene Stolpersteine hinzuweisen.

 

Ansonsten: Unwissenschaftlich kann mein Diskussionsstil ja sein, und?

Das ändert trotzdem nichts am Inhalt meiner Kritik.

Möglich. Zeigt aber, dass dir an Provokation mehr liegt, als wirklich eine Lösung für dein Problem bzw. eine inhaltliche Diskussion zu Stande zu bringen.

 

Ich würde jetzt gerne weiter auf deine Punkte eingehen, allerdings läuft mir gerade die Zeit davon und ich muss aus dem Haus. Mal sehen, was inzwischen zusammen kommt, heute Abend liest man sich wieder...

 

Kurzes ZwischenEDIT: Zitier-Unfall beseitigt

[Merriweather]

Original von Amenaza

Möglich. Zeigt aber, dass dir an Provokation mehr liegt, als wirklich eine Lösung für dein Problem bzw. eine inhaltliche Diskussion zu Stande zu bringen.

Nomen est omen.

[Hakon]

Original von Heretic

@Hakon: Was soll das "GDIAF"?

Ist das die Art und Weise, mit der du nach aussen wirken möchtest, mir anzuempfehlen, ich solle gehn und in einem Feuer sterben? Und das als "Mitarbeiter" hier?

Gro?er Sport.

Beitrag wurde gemeldet.

 

LOL !!!

 

Ständig austeilen und wenn du selber was einstecken musst sofort nach Mama schreien. Das ist so lächerlich und erbärmlich, ich kann es dir gar nicht sagen.

 

Ich kann Trolle wie dich einfach nicht ernst nehmen und jeder weiterer Buchstabe, den ich deinetwegen in die Tastatur tippe wäre reinste Zeitverschwendung. Da sortiere ich lieber meine Socken alphabetisch, das ist sinnvoller, als deiner Schwurbelei länger zu folgen.

 

Und nochmal: GDIAF! )

Oder geh zurück in dein Gamistenforum, wenn du mir oberen Gefallen schon nicht machen möchtest.

 

Iäh fhtagn & don't be a dick,

Matthias

 

 

ps: Und an die anderen: Don't feed the trolls.

 

[Judge Gill]

Original von Heretic

Meine These:

Cthulhu ist kein Horror-Rollenspiel, da es mMn nichts enthält, was man als Horror bezeichnen könnte.

 

Die These ist inhaltlich falsch.

 

vgl. Wikipedia (das "Nachschlagewerk des einfachen Mannes")

 

Horror (Deutsch) Bedeutungen:

 

[1] aus Erfahrung geborener Schrecken, Schauder

[2] Zustand, der durch etwas Erschreckendes oder Erschauderndes hervorgerufen wird

[3] Literaturgenre, in dem der Horror[1, 2] eine gewichtige Rolle spielt

 

ergo ein typischer Zustand für den Empfindungsstand der Spielrunde, sofern der Spielleiter das Abenteuer gut vermitteln kann und die Spieler sich darauf einzulassen bereit sind.

 

Daher Antithese: Cthulhu ist ein Horror-Rollenspiel.

 

mit der Synthese: Cthulhu ist ein Horror-Rollenspiel.

 

Das ging ja schnell.

[Eliot Ness]

Tut mir leid, Heretic - nichts gegen eine separate Diskussion zum Thema railroading, aber solange Du mir den Zusammenhang mit der Frage des Horrors nicht plausibel erklärt hast und trotzdem die beiden Themen permanent miteinander zu verschränken versuchst habe auch ich leider den Eindruck, da? Du hier nur wild um Dich schlägst, um Cthulhu irgendwie zu treffen und nicht den, da? es Dir um einen Erkenntnisgewinn geht...