Judge Gill Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Original von Dumon Das sehe ich ein, Heiko. Und es ist toll, dass Einflussnahme geht. Nur - für die von uns, die einen solchen Schritt allgemein nicht gut finden, ist eben der Zug komplett abgefahren!! Oh, und Glückwunsch! Danke ;-) Also für alle, die nichts mit der 7.0 zu tun haben wollen, ist die ganze Diskussion eigentlich überflüssig, solange es nicht den Inhalt hat"Regel 'neu' ist schlechter als 'Regle alt' weil ..." mit guter Begründung.Wenn es denn so ist, könnte man das einbringen und an manchen Stellen ist sowas auch passiert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Heiko, es ist nur halt auch so, dass wir diese Foren irgendwie nutzen müssen, um eben auch mitzuteilen, dass uns sowas stinkt. Und dafür sind eben auch diese Threads (und grade dieser hier) der richtige Ort. Denn nur hier können wir auch mitteilen, warum uns das stinkt - und das möglicherweise kontrovers diskutieren. Deswegen wirst Du in den regelspezifischeren Foren weniger "Alles schei?e"-Kommentare finden, sondern eher themen-spezifische Kritik. Aber das hier ist ein allgemeiner Thread, mit dem Thema "Top oder Flop". Wo, wenn nicht hier? Und natürlich hast Dus schon tausendmal gehört, dass es uns nicht gefällt. Aber wir halten halt auch nicht still, wenn dann Leute versuchen (und zwar wiederholt), zu missionieren, und uns zu vermitteln, dass eine solche Ablehnung falsch ist, weil wir den falschen Götzen huldigen, ignorant und arrogant sind, oder was wei? ich (ich übertreibe bewusst). Unsere Argumente sind eben nur andere, und diametral entgegengesetzt. Daher, wenn versucht wird, zu überzeugen/missionieren, wiederholen wir eben auch unsere Ansichten, und spezifizieren sie falls nötig. De facto könnten wir die Diskussion zwischen den beiden Lagern beilegen. Das würde bedeuten, dass wir als "Verweigerer" (ich übertreibe wieder) einfach ignorieren, wenn jemand wieder einen Aspekt des neuen Systems lobt, und ihr als "Unterstützer" genauso Kommentare von uns ignoriert, die wieder sagen, dass (bzw. was) alles Mist ist....nur, dann ist dieser Thread ein komplettes Aneinander-Vorbeireden, und hat überhaupt keinen Zweck mehr. Dann können wir ihn auch gleich zu machen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Original von Dumon Heiko, es ist nur halt auch so, dass wir diese Foren irgendwie nutzen müssen, um eben auch mitzuteilen, dass uns sowas stinkt. [...] Vielleicht zu knapp geschrieben eben. HIER ist ein sehr geeignerter Ort (dieser Thread), um all das loszuwerden. (Wohl auch mit dem Wissen, dass es keinen Einfluss auf die Entwicklung haben wird, die Autoren der 7.0 werden es deswegen nicht in die Tonne treten, Chaosium wird es trotzdem kaufen und vberöffentlichen, pegasus wird es trotzdem irgendwann übernehmen, wenn es raus ist)) Also hier gern so viel wie persönlich als sinnvoll erachtet wird. In den Themanebezogenen Threads ist es ja auch möglich, sachlich gegen irgendwas zu sein (ich liebe selbst nicht alles an der 7.0)Aber dann braucht es Argumente, etwas a) so zu belassen wie bisher oder eine Abwandlung der Planung zu erreichen. Und natürlich bin ich bei den Einzelsachen sehr daran interessiert, was gefällt und was nicht."Ich will keine neuen regeln" ist allerdings ein zu schlappes "Argument", um da ziehen zu können.Ist doch klar, oder? Also: nicht mundtot werden oder sowas, sondern weiter argumentieren.In Kürze werde ich meine Rückmeldung an die Autoren ergänzen, von daher bin ich witer gespannt, was sich noch ergibt. Was mir auch am Herzen liegt: nicht wirre Regelmonster hineininterpretieren, sondern das alles immer exakt beleuchten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Original von Heiko Gill Was mir auch am Herzen liegt: nicht wirre Regelmonster hineininterpretieren, sondern das alles immer exakt beleuchten. Das ist eben schwierig. Da wir die Regeln nicht vorliegen haben - wohl, weil die meisten von uns keine Zeit oder Lust haben, diese zu analysieren - können wir nur das interpretieren, was wir hier im Forum lesen. Und Interpretation ist immer subjektiv, geprägt und gefärbt von Annahmen, ?ngsten, eigenem Verständnis und dem Vergleichen mit Informationen, die man dezidiert hat (wenn das so, dann M?SSTE das so ). Daher können wir nicht aufgrund von sachlicher und fachlicher Info argumentieren, sondern können uns nur auf die Vor(ab)Urteile von anderen verlassen, diese in unser eigenes Meinungsbild einpassen, und uns selbst Vor(ab)Urteile bilden. Bis wir die 7. Edition dann tatsächlich in Händen halten, wird es wohl dabei bleiben müssen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Original von Dumon Original von Heiko Gill Was mir auch am Herzen liegt: nicht wirre Regelmonster hineininterpretieren, sondern das alles immer exakt beleuchten. Das ist eben schwierig. Da wir die Regeln nicht vorliegen haben - wohl, weil die meisten von uns keine Zeit oder Lust haben, diese zu analysieren - können wir nur das interpretieren, was wir hier im Forum lesen. Und Interpretation ist immer subjektiv, geprägt und gefärbt von Annahmen, ?ngsten, eigenem Verständnis und dem Vergleichen mit Informationen, die man dezidiert hat (wenn das so, dann M?SSTE das so ). Daher können wir nicht aufgrund von sachlicher und fachlicher Info argumentieren, sondern können uns nur auf die Vor(ab)Urteile von anderen verlassen, diese in unser eigenes Meinungsbild einpassen, und uns selbst Vor(ab)Urteile bilden. Bis wir die 7. Edition dann tatsächlich in Händen halten, wird es wohl dabei bleiben müssen... Am besten vor zu intensiven Interpretation gezielt nachfragen: Ist xyz soundso zu verstehen?Ich versuche alles gezielt zu beantworten, habe ich ja eiun paar mal schon so gemancht, dass ich dann neue Threads aufgemacht habe zu Sachen, die jemand gefragt hatte. So, schluss für jetzt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
moshe doc shirmon Posted November 10, 2012 Author Report Share Posted November 10, 2012 herzlichen glückwunsch! gro?er alter dein vermeintliches runterspielen beziehe ich auf diesen thread hier, du betonst eigentlich nur das das alles nicht so schlimm wird und dasdas alles schon zusammen gehen wird, dann steht da halt dies und dort halt das.du wei?t wie rollenspieler sind, das funktioniert so nicht. -Dieser Personenkreis ist m. E. nach im grunde aus derDiskussion um die 7.0 raus, weil er gar nicht betroffen ist. alle sind betroffen, die jetzt im moment cthulhu spielen, schreiben, verkaufen. -(ein paar Sachen müssen konvertiert werden, aber was solls...) und später sinds denn doch ein paar mehr "konvertierungen" sodas man grundregelwerk, necronomicon und maleusschon mal in die tonne hauen bzw. neu kaufen müsste. auf die "big points" die im thread stehen gehst du nicht ein,dein thema sind die regeln im einzelnen, ist okich möcht in deiner haut nicht stecken "uns" das verkaufen zu müssen.das dieser ganze kram unruhe bringt war doch klar,mir geht es nach wie vor nicht um die einzelnen regeln,sondern um das was da alles dran hängt, die bedenkenmuss das fandom wieder auf den tisch bringen kommt nicht von diroder der verlagsseite, deshalb hab ich das ding hier ja gestartet damitdie tragweite mal ausgeleuchtet wird,mit solch einem resultat hab ich am anfang auch nicht gerechnet.auch mir wird das erst jetzt so richtig klar, was da auf uns zu rollt.das ist keine formallie die man mit diskussionen über einzelne regeln abhandeln sollte,ich würde mich freuen wenn verlagsseite und fandom sich gedanken über alternativen macht.muss man da überhaupt mitziehen, will man da mitziehen um jeden preis?auch hier kann man marktwirtschaftlich argumentieren,warum ein neues system rausbringen wenn man schon im vorfeld wei? das das keiner will. doc shirmon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Original von moshe doc shirmon ich würde mich freuen wenn verlagsseite und fandom sich gedanken über alternativen macht.muss man da überhaupt mitziehen, will man da mitziehen um jeden preis?auch hier kann man marktwirtschaftlich argumentieren,warum ein neues system rausbringen wenn man schon im vorfeld wei? das das keiner will. doc shirmon Moshe, das ist natürlich ein ganz anderes Problem. Mal davon abgesehen, dass es ja nicht so ist, dass es keiner will. Wie ja Diskussionen und Abstimmung deutlich machen - zumindest in ihrem Rahmen der Möglichkeiten... Das Problem, was ich meine, ist, dass beim alten System bleiben keine Alternative ist. Denn das alte System ist von Chaosium lizensiert, die ein Interesse daran haben, ihr neues zu vermarkten. Sollten die also das Okay zum Retro-System Deutschland nicht geben (was, wie ich oben erwähnte, nicht nur unwahrscheinlich, sondern nahezu unmöglich ist), dann D?RFEN wir das gar nicht. Und damit kommt in jedem Fall was Neues.Dann ist aber auch egal, ob das Neue 7.0 heist, oder Cthulhu Trailseeker... Link to comment Share on other sites More sharing options...
moshe doc shirmon Posted November 10, 2012 Author Report Share Posted November 10, 2012 das wei? ich ja auch.?( optimal wären altes und neues parallel, alle sind glücklich kein streit,aber wahrscheinlich schlecht zu realisieren. und einen genauen einblick in die lizenzabsprachen mit c.haben wir ja eh nicht. aber man kann wünschen und fluchen doc shirmon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ophiuchus Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Dann mu? man eben als Lizenznehmer, der Pegasus nun mal ist, so lange das "Eisen noch hei? ist" mitschmieden, und zwar in die Richtung, die die Spieler wollen. Heikos Positionist da sicher extrem "unbequem", um das mal nett auszudrücken. Klar, du bekommst hier hauptsächlich Feuer, aber das brauchst du auch als Argumente, die du den Autoren vor die Nuss hauen kannst, damit sie mal aufwachen. Oben schreibst du zB "NSCs haben kein Luck..." das mi?fällt mir ganz extrem. So könnten NSCs allesamt - auch irgendwelche relvanten - zu besseren Mooks verkommen, die sowieso nur zum Verheizen taugen. Dann kann man sie auch gleich ohne Werte spielen, sie sollen ja "verlieren" - moment mal, das hier ist doch Cthulhu, und nicht irgendein Hackandslaywaswei?ichwodungeoncrawlsystem, oder?Das lebt aber nun mal davon, da? NSCs durchaus verdammt ernstzunehmende Gegner sind. Wieso dürfen die also solche "Extras" (ob die nun sinvoll oder nicht sind) nicht nutzen? Weil SCs "Helden" sind? Sind sie nicht. Sie sind bestenfalls Abenteurer. Ansonsten sind sie "Charaktere".Und "Helden" - sind TOTE Abenteurer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Sehr vehement - aber genau diese Argumentation bezüglich SCs ist eben auch meine! Voll ins Schwarze getroffen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jakob Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Original von Ophiuchus Oben schreibst du zB "NSCs haben kein Luck..." das mi?fällt mir ganz extrem. So könnten NSCs allesamt - auch irgendwelche relvanten - zu besseren Mooks verkommen, die sowieso nur zum Verheizen taugen. Dann kann man sie auch gleich ohne Werte spielen, sie sollen ja "verlieren" - moment mal, das hier ist doch Cthulhu, und nicht irgendein Hackandslaywaswei?ichwodungeoncrawlsystem, oder? Jetzt mal ehrlich: Das ist doch völliger Blödsinn. LIES doch mal die Threads über die Regeln aufmerksam und sag was zur Sache, anstatt immer nur mit irgendwelchen Reizwörtern a la "Hackandslaydungeoncrawl" zu kommen. Argumente gegen bestimmte Regeln, die dir nicht gefallen lieferst du Heiko damit schon gar nicht. Und wie schon an anderer Stelle gesagt, nervt es einfach und macht miese Stimmung. Geh doch einfach mal davon aus, dass die Designer der 7.0 auch Cthulhu-Fans sind, die ihr Lieblingsspiel nicht etwa ruinieren wollen, sondern verbessern, und die sich wahrscheinlich weit intensiver mit den Originalregeln auseinandergesetzt haben als du. Deshalb müssen dir die ?nderungen, die ihnen einfallen, ja nicht gefallen (Geschmäcker sind verschieden), aber tu doch nicht so, als wären das alles Idioten, die von Cthulhu keine Ahnung haben und nicht "verstehen", worum es geht. Das nervt nämlich. Echt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ophiuchus Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Gegenfrage an dich... hast du schon mal au?erhalb von Deutschland - am besten sogar in den USA - Rollenspiele gespielt? Vielleicht sogar CoC? Es mag komisch klingen - aber es wird wirklich "unterschiedlich gespielt", zumindest vom Löwenanteil der Spieler.ich hab mir in den 90ern dreimal in Folge eine GenCon angetan, dort gespielt, Erfahrungen gesammelt, beim dritten Mal auch selbst geleitet - und festgestellt, da? "die" oft wirklich anders spielen. Der Unterschied ist zwar in anderen Genres noch weit drastischer - insbesondere Fantasy-Klassiker-Systeme ziehen weit mehr Dice-and-Rules-Fanatics an als das Horrorgenre - aber jetzt denke mal weiter...Chaosium "denkt" erst mal für den amerikanischen Markt. Ganz platt gesagt. Nun gehen wir mal davon aus, da? die "Motivation" zu einer 7.0 oder wie auch immer das Kind hei?en soll nicht unbedingt ein "wir wollten mal die Hausregeln einbauen" ist, sondern ein "wir wollen Geld, also neue Käufer". Wenn man denen mal unterstellt, an ganz anderen "Ufern" fischen zu wollen, als sie es bisher taten (denn es gibt mehrere Faktoren, die Spieler davon abhalten, ein System zu spielen, selbst wenn andere ihrer Mitspieler das durchaus positiv beschreiben)... dann wage ich mal die Hypothese, da? Chaosium da auf den Trichter gekommen ist "Kommt der Prophet nicht zum Berg, mu? eben der Berg zum Propheten kommen". Ich hoffe, da? ich da falsch liege, aber es drängt sich langsam aber sicher auf, da? es doch - zumindest teilweise - der Fall ist. Hei?t: Da entsteht (möglicherweise) ein komplett neues System, das zwar den Hintergrund teilt, aber sonst eher wenig bis nichts - und dann damit vielleicht eine ganz andere Spielerschaft anspricht. Nun sollte mal jemand Chaosium vorlegen, da? diese "andere Spielerschaft" zwar existiert, aber eben schon was anderes spielt, sich durch so einen Radikalumschwung aber statt dessen die Spieler, die man hat, weil die das eher einfach gehaltene System schätzen, vergrault - dieser Schuss kann ganz schön heftig nach hinten losgehen. Noch dazu, wo im Verlag Chaosium mittlerweile - leider - wohl niemand mehr sitzt, der sich wirklich mit der Materie Cthulhu auseinandersetzt. Das ist erst mal ein Verlag, der will Gewinn machen. Punkt. Und diese "Krankheit" hat nicht nur Chaosium - die findet sich bei einigen "Gro?en", da? die, die das ganze Vermarkten (sollen), vom eigentlichen Produkt wenig bis keine Ahnung mehr haben. Wenn dich das nervt, da? das jemand hier ausspricht, was leider Tatsache ist - bitte. Ich formuliere gerne sehr provokant und sarkastisch, weil die "sanfte" Methode bei vielen Leuten einfach nicht mehr ankommt (zu abgestumpft). Bin ja schlie?lich kein Diplomat, sondern Journalist. So kriegt man die Leute vielleicht noch "wach", und möglicherweise nimmt ja Chaosium einen guten Rat - und wenn er von einem Lizenznehmer kommt - an. NOCH können wir vielleicht was ändern, aber das geht nicht mit "Bittebitte" oder "könntet ihr vielleicht", das geht wenn mit "wenn, dann" - insofern finde ich die Auswahl da oben zwar hart, aber durchaus passend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Ich möchte gar nicht auf eine gesonderte Aussage eingehen, da gerade z.B. in der von Jakob der Vorwurf, "schlechte Stimmung zu verbreiten", an einer oder mehreren konkreten Formulierungen hängt. Ob das so ist oder nicht - dazu will ich nichts sagen. Aber - langsam kommt es bei mir so an, als ob man generell uns "Verweigerern" - also den Leuten, die zufrieden sind mit dem, was sie haben, und einen Systemneustart (quasi) nicht gut finden und/oder wollen - oft vorwirft, wir wollten uns nicht damit auseinandersetzen. Da schwingt quasi aber auch die implizite Aussage mit, dass, wenn wir das täten, wir auch "das Licht sähen". Und das hat natürlich was von Bewertung als "falsche" und "richtige" Meinung. Was ich aber noch viel problematischer finde, ist, dass es so aussieht, als wolle man uns "Verweigerern" sagen, wir würden dadurch, dass wir das neue System ablehnen (ob kategorisch, oder in Einzelteilen), schlechte Stimmung machen, da wir schon vorher sagen, dass wir das nicht wollen. Und warum wir das nicht wollen. Wenn das der Fall ist, möchte ich jedem, der Letzteres denkt, mal ganz unverblümt fragen: Geht's noch? Nur, weil Deine Stimmung damit "mies" gemacht wird, Du Dir also Deine Stimmung durch gegenteilige Meinung mies machen lässt, ist das noch lange nicht unsere Schuld. Und vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, dass das Gegenteil (also das Unterstreichen, dass es ne gute Idee ist, das Freuen drauf, und das Abschie?en von Gegenargumenten) genauso total miese Stimmung macht. Und zwar bei uns, die wir uns freuen würden, wenn das "neue System" NICHT kommen würde!!! Ich will damit niemanden direkt ansprechen, das "Du" ist auf niemanden speziell gemünzt. Aber wenn genau Du so denkst, und Dich angesprochen fühlst, dann habe ich natürlich genau Dich gemeint. Und Du solltest von Deinem egozentrierten Weltbild Abstand nehmen. Das ist nämlich auch irgendwie Müll! Wie gesagt, und das meine ich total ernst, bei dem Schrieb habe ich niemand speziellen im Kopf! Nur kommt es eben bei mir so an! Link to comment Share on other sites More sharing options...
N317V Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Original von Heiko Gill Dein Beispiel hat nichts mit den neuen regeln zu tun, das Beschriebene könnte es nicht geben. Dann siehst Du ja wie die Regeländerungen bei mir ankommen. Ich hatte gerade diesen Absatz eine Viertelstunde lang mehrfach editiert um ihn ja genau so nach den Regeln zu formulieren, wie ich sie verstanden hatte. Zweitens siehst Du dadurch auf welche Regeldiskussionen man sich am Tisch einstellen muss, bei Leuten, die sich (so wie ich jetzt gerade offenbar) noch nicht so gut in den Regeln auskennen. Bedenke auch: der Grund, warum das nicht so ist, wie von mir gedacht, ist das Vorhandensein von Ausnahmen. Hier: Kein Pushen im Kampf. Kein Luck bei NSCs. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roland Posted November 10, 2012 Report Share Posted November 10, 2012 Original von McLafferty D&D und DSA haben ja vorgemacht, wie Geldschneiderei seitens der Verlage durch wiederholten Regelupdates funktioniert. Original von moshe doc shirmon dudes! ich hab die kommerzschiene bewußt nicht aus dem hut gelassen,aber genau da läuft der hase hin, unabhängig von sinn und unsinn neuer regeln. dudes, habt ihr den Knall nicht mehr gehört? Kommerz und Cthulhu in einem Satz? Falls einer von euch eine bezahlte Arbeit hat, verdient er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr, als 98% der Leute in der Rollenspielbranche. In der Unterhaltungsbereich verdienen nämlich nur Straßenmusikanten und die Ein-Euro-Jobber, die nach Rock am Ring das Gelände entmüllen, weniger. Und mit Chaosiums Cthulhu verdient schon seit Jahren niemand mehr seinen Lebensunterhalt, es ist bestenfalls ein Zubrot für Autoren, Redakteure, Verlag und Handel. Glaubt ihr es ist Zufall, da Pegasus sein Cthulhu-Programm immer weiter reduziert und Chaosium seit Jahren keine neuen, professionellen Produkte mehr produziert? Sollte Chaosium mit der 7. Edition ein kleiner geschäftlichen Erfolg gelingen, dann solltet ihr ihnen gratulieren, denn damit ist das Überleben eures Spiels hoffentlich für ein paar weitere Jahre gesichert. Original von Dumon ... , es ist nur halt auch so, dass wir diese Foren irgendwie nutzen müssen, um eben auch mitzuteilen, dass uns sowas stinkt. Das ist euch bisher auch zur Genüge gelungen. Ein Erinnerungspost pro Tag würde in Zukunft absolut reichen, das niemanden vergessen zu lassen. Original von moshe doc shirmon es geht hier um einen weitreichenden einschnittin die "cthulhu"-rollenspielkultur wie wir sie kennen. Original von Valryne ... dass es sich nicht um ein Versionsupgrade handelt, sondern um ein ganz neues Regelgerüst. Leute, aus meiner Perspektive als Cthulhu-Außenseiter hört sich das ziemlich merkwürdig an. Ich kann nachvollziehen, dass man sich bei so einer Regelüberarbeitung als Fan in seiner Spielanschaung und in seinen Kompetenzen bedroht sieht, aber bei diesen Regelanpassungen werden doch die grundlegenden Aspekte des Spiels kaum verändert. W100, Stabilität, Wahnsinn, Horror, der Mythos, Menschen als unbedeutende Spezies usw. bleiben doch weiterhin zentrale Bestandteile von Chaosiums Cthulhu. Was ihr bisher an Argumenten gegen die neuen Regeln gebracht habt, (bei denen ich selbst auch einige grundlegende Probleme sehe) basiert doch fast ausschließlich auf Befürchtungen, die aus wenig wohlwollenden Vermutungen zu im Vorbeilesen aufgeschnappten Regelfetzen entstanden sind. Original von Studer Ich glaube auch, dass man sich die Regelbuecher der 7.0 Hausregeln wird kaufen muessen, um die Kompatibilitaet reibungslos herstellen zu koennen. Da würde ich Dir glatt eine Wette anbieten. Sollte keine Gratis-Konvertierungshilfe erscheinen, schenke ich Dir das Regelbuch. Aber nun zum Thema - mein persönliches Fazit zur 7. Edition fällt recht nüchtern aus. Einige Änderungen (z.B. Umstellung der Eigenschaften auf Prozentwerte) sind lange überfällig. Andere (z.B. Automatikwaffen) sind mir nicht anwendungsfreundlich genug. Luck, Bonus/Penalty-Dice, Luck, Pushs, Schwierigkeitsgrade beackern das gleiche Feld mit verschiedenen Werkzeugen. Hier sollte man zu einem klaren Konzept passende Regeln entwerfen. Mich wird die 7. Ediiton wohl nicht zu Chaosiums Cthulhu zurückbringen, die Alternativen bleiben der BRP-Variante überlegen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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