7.0 Hop or Flop?!

[Wrzlprmft]

So, nachdem ich mich durch die Einzelthreads gearbeitet habe, kann ich auch hier meinen Senf hinzugeben:

 

Ich erwarte, dass die neuen Regeln in der Praxis deutlich abwärtskompatibler als hier so mancher denken mag û denn man würfelt immer noch die meiste Zeit auf dieselben Dinge. Au?erdem dürfte eine Reihe von ?nderungen Regeln betreffen, die wegen Absurdität oder ?berkompliziertheit eh nicht genutzt wurden. Als komplett neues System, wie hier öfters befürchtet, würde ich es nicht einstufen.

Die düsteren Zukunftsversionen von einer Spaltung der Cthulhu-Gemeinde, einer Abschreckung von Kunden, der Pflicht irgendwas neuzukaufen oder irgendwelchen Konflikten auf Conventions finde ich hochgradig übertrieben. Denn im Gegensatz zu D&D, DSA oder Shadowrun bestehen Abenteuer, Quellenmaterial und ähnliches nicht aus Zahlen oder ähnlichem, sondern aus Ideen û und die sind nicht nur unabhängig von 7.0 vs. 6.0, sondern auch von Trail of Cthulhu, Cthulhu Dark und wie sie nicht alle hei?en. Das System ist bei Cthulhu nebensächlich und das wissen fast alle, die es spielen. Wer beim alten System bleiben möchte, für den wird sich praktisch nichts ändern. Selbst die Autoren? unter uns werden weitestgehend so arbeiten können, wie bisher. Denn allen Ernstes: Wenn ich in einem Abenteuer Regeln erwähne, dann handelt es sich fast immer um den Wurf auf eine Fertigkeit oder ein Attribut und ich erwähne es als Anregung für den Spielleiter, dass hier auf etwas gewürfelt werden kann? bzw. eine grobe Idee, worauf gewürfelt werden kann. Und daran werden sich schlimmstenfalls einige Fertigkeitsnamen ändern.

 

Die einzigen, die wirklich betroffen sind, sind die Supporter. Aber hier bin ich mir fast sicher, dass ich weitermachen werde. Denn ich supporte primär, um das Setting zu propagieren û und das werde ich weiterhin können und das wird weiterhin sinnvoll sein.

 

Was die Qualität und die Notwendigkeit der ?nderungen betrifft:

Das neue System behebt durchaus die allermeisten groben Schnitzer des alten, führt aber auch ein paar neue ein. Letztlich überwiegen aber, so weit ich das bisher beurteilen kann, die Verbesserungen. Und sobald man in seiner Runde mehr als nur rudimentär auf Regeln zurückgreift, lohnt vermutlich der Umstiegsaufwand û vorausgesetzt, es wird alles didaktisch brauchbar aufbereitet.

Was ich auf jeden Fall hoffe, ist, dass das Gesamtkonzept runder wird. Hier hat sich aber seit den Podcast-Ankündigungen schon einiges getan.

 

Original von Dumon

...bis auf eine denkwürdige Runde, wo ich von SWC einen Rüffel bekam, weil ich die "Bewusstlos-schlagen"-Regeln nicht kannte, gabs bisher keine Beschwerden...

 

Dabei sind gerade die Regeln für Bewusstlos-Schlagen auch welche von der besonders absurden Sorte.

 

Original von Heiko Gill

Gerade das ist doch das top-Argument dafür, sich jetzt intensiv an der Ausgestaltung der neuen regeln zu beteiligen.

 

Denn wie gesagt: man hört auf die Stimmen, die das aus den Playtestrunden zurückschallen.

 

Hmm, gibt es eigentlich noch eine Möglichkeit, da nachträglich einzusteigen? Oder vielleicht als Alternative: Würdest Du (auf Englisch) vorbereitete Kritikpunkte oder Anregungen weiterleiten? (Ich kann ja voll und ganz verstehen, dass Du nicht die Zeit hast, auf alle Kommentare einzugehen und zu dokumentieren, was Du weiterleitest.)

 

 

? Solange sie nicht gerade den Regelteil übersetzen.

? um z. B. ein langweiliges oder unsinniges Ausspielen zu verhindern

[Judge Gill]

Original von Wrzlprmft

 

Hmm, gibt es eigentlich noch eine Möglichkeit, da nachträglich einzusteigen? Oder vielleicht als Alternative: Würdest Du (auf Englisch) vorbereitete Kritikpunkte oder Anregungen weiterleiten? (Ich kann ja voll und ganz verstehen, dass Du nicht die Zeit hast, auf alle Kommentare einzugehen und zu dokumentieren, was Du weiterleitest.)

 

 

 

Das kann ich nicht versprechen, ich werde vermutlich am letztmöglichen Tag alles zusammenfasssen, was bis dahin in meinen Augen eindeutig Sinn macht. Das wird natürlich weniger sein

x von y Leuten wollen kein 7.0 (denn das ist vollkommen gleichgültig).

Es wird auch nicht so sehr sein "Regeländerung xyz finden wir toll",

sondern primär:

"Statt Regeländerung 123 wollen wir liebern 456, weil ..."

Denn das trifft auf offene Ohren.

 

Wobe der Playtest ja weltweit ist und es durchaus sein kann, dass Sachen, die hier gehasst werden, andernorts geliebt werden. Wer wei?.

 

PS:Einstieg ist jetz vermutlich nicht mehr möglich.

[moshe doc shirmon]

@ roland:

 

denn halt dich doch raus hier und mach deine werbung für konkurenz produkte woanders!

 

bye bye

doc shirmon

[Dumon]

Original von Roland

dudes, habt ihr den Knall nicht mehr gehört? Kommerz und Cthulhu in einem Satz?

 

Falls einer von euch eine bezahlte Arbeit hat, verdient er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr, als 98% der Leute in der Rollenspielbranche. In der Unterhaltungsbereich verdienen nämlich nur Stra?enmusikanten und die Ein-Euro-Jobber, die nach Rock am Ring das Gelände entmüllen, weniger.

 

Und mit Chaosiums Cthulhu verdient schon seit Jahren niemand mehr seinen Lebensunterhalt, es ist bestenfalls ein Zubrot für Autoren, Redakteure, Verlag und Handel. Glaubt ihr es ist Zufall, da Pegasus sein Cthulhu-Programm immer weiter reduziert und Chaosium seit Jahren keine neuen, professionellen Produkte mehr produziert?

 

Sollte Chaosium mit der 7. Edition ein kleiner geschäftlichen Erfolg gelingen, dann solltet ihr ihnen gratulieren, denn damit ist das ?berleben eures Spiels hoffentlich für ein paar weitere Jahre gesichert.

 

?hm - hat da wer nich aufgepasst?

Zwar kann man mit Rollenspiel nur noch schwerlich Geld verdienen, aber die gegenwärtige Politik von Chaosium ist eigentlich nur "Wir machen nur noch was, womit wir was verdienen. Arbeit wollen wir nicht haben, und Leute, die sich eigentlich fürs Cthulhu RPG interessieren oder damit auskennen - nun, die sind ja entweder gegangen, oder schieben jetzt Blümchen an. Also - Geld, oder kein Produkt."

Jeder, der sich ein bisschen intensiver damit auseinandersetzt, wird das schon von der einen oder anderen Seite bestätigt bekommen haben...

...und auch die Produktpalette von Chaosium in den letzten Jahren unterstreicht dies mehr als nur einmal.

 

Es geht also nicht ums reich werden, sondern um die Produktpolitik.

 

 

Original von Roland

Das ist euch bisher auch zur Genüge gelungen. Ein Erinnerungspost pro Tag würde in Zukunft absolut reichen, das niemanden vergessen zu lassen.

Oh, Dir geht die negative Einstellung auf die Nerven? Tut mir sowas von leid, das glaubst Du gar nicht...

...denn mir geht die positive, verherrlichende und anbetende Meinung genauso auf die Nerven. Das aber scheint egal zu sein, weil "wollen wir nicht" ja negativ ist. Und negativ "wollen wir nicht"...

Dies ist übrigens immer noch ein "Top oder Flop" Thread, und damit einer, in dem gleichberechtigt oft gute und schlechte Threads geschrieben werden können. Das hängt von jedem Beteiligten selbst ab, was und wieviel er schreibt.

Was das mit dem Erinnern angeht - das können wir natürlich verabreden. Ein negativer UND ein positiver Post pro Tag langen da. Klar. Aber die eine Seite zugunsten der anderen Seite zu beschneiden...?

Nö.

 

Und wie Moshe bereits sagte - wenn Du weder durch BRP noch durch 7.0 zurück zum "traditionellen" (und ich muss stark husten, wenn ich das so sage) Cthulhu zurück findest, sondern ein anderes System bevorzugst, dann ist das nicht verwerflich.

Aber warum zur Hölle argumentierst Du dann in diesem Thread mit? Und vorallen - warum bildest Du Dir dann ein, die Einstellung bzw. die Aussagen von Gegnern der Entwicklung verteufeln zu dürfen??

[Roland]

 

Original von Dumon
Zwar kann man mit Rollenspiel nur noch schwerlich Geld verdienen,

Man kann mit Rollenspiel ganz gut Geld verdienen. In den letzten Jahren ist mit Cubicle 7 zum Beispiel ein neuer, grö?erer Verlag entstanden (der seine kleine Cthulhu-Reihe inzwischen wieder eingestellt hat), gute Autoren/Redakteure/Designer verdienen in den USA und Großbritannien gutes (na gut, zumindest anständiges) Geld und mit zeitgemä?en Rollenspielen und/oder guter Vermarktung kann man so einiges bewegen.
Dass der Orient Express-Nachdruck auch nach mäßiger Vorbereitung durch Chaosium bei Kickstarter über 200.000$ eingenommen hat, und z.B. Marc Miller mit Traveller fast 300.00$ für sein neues Grundregelwerk erzielen konnte, zeigt, dass gute Namen noch immer Gewicht haben.

Original von Dumon
Oh, Dir geht die negative Einstellung auf die Nerven?

Nicht wirklich. Das ist das übliche Verhalten in jedem Editionsstreit und davon hab ich nun schon über ein Dutzend verfolgt.
Ich habe nur immer wieder die Hoffnung man könnte mal jenseits der konservativen emotionalen Befindlichkeiten argumentieren. Klappt nie, hätte ich besser wissen sollen.

Original von Dumon
Aber warum zur Hölle argumentierst Du dann in diesem Thread mit?

Weil mir Chaosium-Cthulhu am Herzen liegt. Es war eines meiner ersten Rollenspiele, und in meiner Spielerlaufbahn das erste Horror-Rollenspiel überhaupt.
Ich benutze das Material (z.B. gerade Secrets of Los Angeles), hab's in den 80ern häufig, in den 90ern nicht mehr ganz so häufig gespielt und spiele C-Cthulhu auch heute noch, wenn mir die richtigen Leute eine Runde anbieten. Allerdings weiß ich danach auch wieder, warum ich im Normalfall andere Spiele für cthuloides Rollenspiel bervorzuge.

[grannus]

Hey Leute!

 

Vielleicht liegt es daran, dass ich derzeit vom dnd-gate-Forum so angenervt bin...unfreundlicher, fast feindseliger Tonfall, kaum informative Threads, User die sich für Gott-gleich halten etc...

 

Naja, deswegen bleiben da viele Interessenten generell weg oder verziehen sich von diesem Forum nach einer Weile wieder...für neue Leute ist da kein Platz und jene, die schon da sind, können sich in ihren Scherereien sonnen.

 

Ich möchte die Stimmung hier im Forum nicht mit den Deppen vom dnd-gate vergleichen, aber die letzten Monate hat sich hier auch ein gewisser Unterton in die Diskussionen geschlichen.

 

...wollte nur mal darauf aufmerksam machen. Klar, hitzige Themen = hitzige Debatten...trotzdem kam es zu dem ein oder anderen "persönlichen" Angriff (ihr wisst schon was ich meine, oder?).

 

Sollten wir uns nicht wieder mal besinnen wer wir sind? Und warum sich solch eine kleine Community von Cthulhu-Liebhabern zusammenschloss?

 

*SENTIMENTALEN 5MIN AUS*

[Cagliostro]

Original von Heiko Gill

Original von Ophiuchus

...was den Umkehrschlu? bestätigt - "neue regeln" wollen am ehesten die, die so wahnsinnig gerne "viele" (zumindest gefühlt viele) Regeln haben wollen, für was auch immer.

 

Nein, der Umkehrschluss ist, dass neue regeln diejenigen haben wollen, die mit den bisherigen nicht genug zufrieden waren. (und dann dafür die neuen anwenden möchten)

 

Viele spielen CoC doch ziemlich regellos. Den meisten meiner Spieler sind die Mängel glaube ich nie aufgefallen.

 

Ich habe nicht prinzipiell was gegen neue Regeln

wenn sie sinnvoll sind und die ?nderungen schnell auffindbar wie greifbar sind

 

für ein neues Regelwerk zz erarbeiten fehlt mir Zeit und Lust, da ja ein System vorliegt, mit dem man Cthulhu spielen kann.

 

Ich sehe ja bei CoC das vieles für Cthulhu keinem Mehrwert bietet. Also So wie ich es meist spiele.

 

 

[Roland]

Mein etwas ausführlicheres Fazit zu den neuen Regeln.

• Attribute - Längst überfällig.
  
• Heilung - Gut.
  
• Connections - Gut.
  
• Impale - Gut.
  
• Push - Gut.
  
• Magie - Sieht gut aus.
  
• Sanity - Gut, wenn Details geklärt und verbessert werden.
  
• Movement Rate - Macht Sinn.
  
• Kampfsystem - Sieht brauchbar aus.
  
• Automatikwaffen und Feuerstö?e - Geht auch einfacher.
  
• Luck - im Prinzip gut, steht aber systemisch in Konkurrenz zum Push.
  
• Leute beeinflussen - da wäre ich eher für Wrzlprmfts Lösung oder eine "überlappende" Anwendung der Fertigkeiten.
  
• Bonus oder Penalty Würfel - da würde ich entweder mit Erfolgsstufen arbeiten oder die Erfolgsstufen für Bonus-/Penalty Dice weglassen.
  
• Credit Rating / Ansehen - war schon immer etwas problematisch, wird auch nicht besser.
  

 

Heiko, herzlichen Dank für die Arbeit, die Du Dir mit der Regelvorstellung gemacht hast. Ich bin jetzt weniger skeptisch als noch vor kurzem.

[Jakob]

Original von Ophiuchus

ich hab mir in den 90ern dreimal in Folge eine GenCon angetan, dort gespielt, Erfahrungen gesammelt, beim dritten Mal auch selbst geleitet - und festgestellt, da? "die" oft wirklich anders spielen.

 

Sorry, diese Anekdotenbeweisführungen sind schlicht und einfach Blödsinn. Ich habe mit deutschen Spielern schon sehr spa?ige D&D-Dungeonrunden verbracht, die pures Hack&Slay waren. Ich lese und schreibe andererseits viel im Cubicle7-Forum, wo viele Amerikaner sind, die "Der eine Ring" spielen und genau den gleichen D&D Abgrenzungsbedarf äu?ern wie der typische "deutsche Cthlhu-Spieler". Noch dazu kommen die Rollenspiele, die am meisten (und am durchdachtesten) auf Elemente wie Atmosphäre, entwicklung stimmiger Geschichten, hoher Stellenwert von Charaketerentwickung, praktisch durchweg aus den USA - auf die Schnelle fallen mir Sorcerer, Polaris, Fiasko, Reign, Fate, Unknown Armies und Monsterhearts ein. An deutschsprachigen Originalprodukten gibt es da meines Wissens so ziemlich NICHTS vergleichbares.

 

 

Ich sag's jetzt auch mal ganz hart und polemisch, da du ja offenbar der Meinung bist, dass man auf diese Weise besser durchdringt:

 

Im Endeffekt kann ich aus deinem Post nur das Eingeständnis herauslesen, dass du dich bei der Bewertung der hier vorgestellten Regelmechanismen von einem antiamerikanischen Vorurteil leiten lässt. Nur, dass du dein Vorurteil anscheinend für ein besonderes "Hintergrundwissen" über die amerikanische Rollenspieszene hältst. Dabei ist "Mal auf dem GenCon gespielt" nun wirklich eine sehr dürftige Grundlage für solche Aussagen. (Wenn ich meine Erfahrungen vom Tanelorn-Treffen für repräsentativ erklären würde, müsste ich sagen: Deutsche Rollenspieler, die spielen vor allem FATE mit möglichst wenig Crunch, manchmal auch ein bisschen Song of Ice and Fire, und ansonsten einen Indie nach dem anderen. Cthulhu, DSA, D&D und Shadowrun sind bei den deutschen Rollenspielern, so überhaupt vertreten, absolute Randphänomene und wenn dann Nostalgieerscheinungen. Na, ganz schöner Blödsinn, oder?)

[Jakob]

Sorry, doppelpost

 

[moshe doc shirmon]

ich schlie? mich dumon an

zum teil bedauerlich wie hier argumentiert wird!

 

die genannte zersplitterung durch das aufkommen von 7.0

ist schon jetzt daran abzulesen, wie hier gegen die kritiker

vorgegangen wird.

 

denkt mal nach!

 

doc shirmon

[Cagliostro]

Original von moshe doc shirmon

ich schlie? mich dumon an

zum teil bedauerlich wie hier argumentiert wird!

 

die genannte zersplitterung durch das aufkommen von 7.0

ist schon jetzt daran abzulesen, wie hier gegen die kritiker

vorgegangen wird.

 

denkt mal nach!

 

doc shirmon

 

Einer ist sogar schon so genervt von erlauchten deutschen Rollenspielern, dass er die Diskussion hier woanders diskutiert

 

http://tanelorn.net/index.php/topic,75997.msg1616941.html#msg1616941

[moshe doc shirmon]

 

schon klar

 

aber gut wenn die sache kreise zieht und nicht nur der harte kern

wei? das es demnächst kein cthulhu mehr gibt,

entschuldigung ich werde polemisch.

 

doc shirmon

 

 

[Ophiuchus]

*schmunzel*

*kicher*

*gnirf*

*prust*

BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAAH!

 

...Ob der sich auch in der Mitte durchrei?t, wenn er erfährt, da? wir jetzt wissen wie er hei?t?

 

Genug Wutknubbel... ach was... *tränen wegwisch*

 

Jeder liest wohl nach wie vor das, was er lesen will... das ist hier mal wieder das Problem. Mehr mu? man dazu gar nicht sagen.

 

[Roland]

Original von moshe doc shirmon

denkt mal nach!

 

Dann will ich mal versuchen, die Situation zu erfassen und nochmal, diesmal möglichst ohne Polemik, darzustellen, warum ich eine ?berarbeitung der Regeln für eine bessere Idee halte, als das beibehalten des Status Quo.

 

Im Moment befindet sich Chaosium-Cthulhu nicht gerade auf einem Höhenflug. Chaosium bringt seit Jahren kaum neues, professionelles Material auf den Markt, Pegasus haben mit dem Auslaufen der Cthuloide Welten und der Reduzierung des Produktaussto?es ihr Engagement deutlich reduziert. Andere Verlage haben ihre BRP-Cthulhu-Reihen, die sie vor ein paar Jahren begonnen hatten um in die von Chaosium hinterlassene Lücke zu sto?en, wieder eingestellt oder bringen nur sehr sporadisch neue Bücher raus.

 

Gleichzeitig sind einige neue, qualitativ hochwertige cthuloide Rollenspiele erschienen, die den Chaosium-Produkten zum Teil was z.B. Regeldesign, Nutzbarkeit und Gestaltung angeht, einiges voraushaben.

 

Au?erdem scheint ein gro?er Teil der Spielerschaft zwar mit dem grundlegenden Elementen des BRP-Cthulhu zufrieden zu sein, für die Details gibt es aber unzählige Hausregeln und Varianten. In Deutschland scheint ein Teil der Spieler sogar der Meinung zu sein, Regeln sollte man beim Spiel möglichst ausblenden und weglassen.

 

 

Chaosium denkt nun darüber nach, die BRP-Cthulhu-Regeln zu überarbeiten. ?ber die Motive kann ich nur spekulieren, aber vermutlich wünschen sie sich, mit etwas zeitgemä?eren Regeln und dem Impuls, der mit dem Projekt durch die Community geht, wieder mehr Aufmerksamkeit auf ihr Spiel zu lenken. Ob das gelingen wird, bleibt abzuwarten, aber wäre es besser, Cthulhu durch Tatenlosigkeit auf lange Sicht in der Bedeutungslosigkeit versinken zu lassen?

 

Gegner dieser Revision argumentieren auf verschiedenen Ebenen gegen Erneuerungen.

 

1. Die ?berarbeitung ist in Wahrheit unnötig und geschieht nur aus finanziellen Motiven.

2. Eine Regelrevision kann zwar Vorteile haben, ihre Nachteile sind aber wesentlich grö?ere, da dadurch ein gro?er Teil der bestehenden Spielerschaft verlorengeht. (Stichwort Abwärtskompatibilität)

3. Regeln sind meist ohnehin unnötig, Arbeit und Geld sollten lieber in andere Projekte gesteckt werden.

4. Der Aufwand, neue Regeln zu lernen, übersteigt ihren Nutzen (s. Punkt 3)

5. Durch die Regeländerungen wird sich Cthulhu eher in die Richtung eines regelschweren, taktischen Spiels entwickeln (Verweis auf äamerikanische Spielweiseô), diese Entwicklung ist nicht gewollt.

6. Durch die Neugestaltung verlieren einige Spieler einen Teil ihrer Kompetenz und ihrer emotionalen Verbindung zum Cthulhu-Rollenspiel, was sie persönlich verletzt.

 

Zu den angeblichen finanziellen Motiven hatte ich ja schon was gesagt. Cthulhu ist keine Goldgrube, und wird sich auch mit überarbeiteten Regeln nicht zu einer entwickeln. Au?erdem ging die Initiative zur Revision ja nicht von Chaosium aus, die aus der Spielerschaft stammenden Projektleiter werden sich wohl kaum angemessene Bezahlung erhofft haben.

Sicher besteht die Gefahr einige Spieler durch die neuen Regeln abzuschrecken, aber, und das ist wohl auch die Hoffnung, die bei Chaosium besteht, könnte es auch einen kleinen Impuls geben, der neue Spieler an Cthulhu heranführt und alte zurückbringt, vor allem, wenn das Spiel abwärtskompatibel bleibt, wonach es zur Zeit aussieht.

Was den dritten und vierten Punkt angeht, bleibt folgendes zu sagen û wer die Regeln bisher kaum angewendet hat, kann das unter Cthulhu 7 genauso (wenig) tun, wie unter Cthulhu 1-6. Wenn die Regeln bisher leicht zu lernen waren (was immer als einer der gro?en Pluspunkte von BRP-Cthulhu galt), wird das auch weiterhin so sein. Au?erdem ist ja niemand gezwungen, die neuen Regeln zu lernen, die Abwärtskompatibilität scheint gegeben, neue Bücher können mit den alten Regeln genutzt werden.

Nach den Revisionen zu urteilen, die bisher hier im Forum erläutert wurden, ist au?erdem eine Schwerpunktverschiebung im Spiel nicht zu befürchten.

 

Der letzte Punkt scheint für mache Spieler der schwerwiegendste zu sein, er ist aber gleichzeitig der, auf den Verlage und Autoren kaum Einfluss haben. Wer sich stark an eine bestimmte Vorstellung eines Objekts bindet, wird immer enttäuscht werden, manchmal später, oft früher. Autoren, Fans und Spieler eines Rollenspiels sind eine gro?e Gruppe, da sind Veränderungen mit der Zeit nicht zu vermeiden.

 

Der bisherige Ablauf der Diskussion gleicht denen, den ich zu Editionswechseln anderer Rollenspiele verfolgt habe. Es gab Widerstände, oft extrem hartnäckige, konservative Fraktionen aber fast immer haben die Veränderungen am Ende zu einem besseren Spiel geführt.

 

 

Ich gehe davon aus, dass das auch in diesem Fall so sein wird.