REISEN

[starwarschef]

@Seanchui: Er wird aber IMHO immer provokanter und außerdem finde ich, dass die beiden es gut schaffen aneinander vorbei zu diskutieren...

Und die ersten Denkanstöße wurden ja auch schon ausgelagert?!

Das was anschließend kam, empfand ich weniger als DENKanstoß, daher mein Einwurf!

Edited November 14, 2013 by starwarschef

[Judge Gill]

 

"Reisen" ist da wesentlich weniger esoterisch, als es manche vielleicht vermutet haben.

 

Haha, ...

@Sync (ironie an)

Wie schön, dass niemand so gut wie du weißt, wass in der Cthulhu-Redaktion und im Cthulhu-Team geht und was nicht.

(ironie aus)

 

nachdem es diverse Quellenbände durch die Jahre hinweg gab, auf die die Aussage zutrifft: "da war (Abenteuer außen vor gelassen) wenig Mythos drin, wenn auch viel Sachteil."

würde ich das mal als tatsächliche Historie definieren und nicht leicht verklärte Rückschau.

Höhepunkt = Quellenband Waffen. Ob das Kontroversen ausgelöst hat oder nicht - es ist eines der bestverkauftesten Cthulhubände. Das spricht ja wohl für sich. Ein Quellenbuch für Cthulhu kommt im Extremfall sogar ganz ohne Cthulhu aus. Ganz egal, ob man das mag oder nicht, so ist es.

Aktuell (wie von mir erläutert): Reisen = Reisen in den 1920er als Hilfmittel für den SL.

 

und ebenfalls persönlich: ich bin gar nicht "angepisst", aber ich sage gern deutlich wie ich die Dinge sehe. Damit kann man entweder gut umgehen oder nicht. Das bleibt jedem selbst überlassen.

 

Zu der These, dass REISEN so viel Anteil hat bei Lovecraft, gibt es unterschiedliche Meinungen (siehe oben). Ich teile die Meinung derer, die sagen, dass in den Storys die Reisen an sich keine Rolle spielten. Ich dachte, das wäre bereits deutlich geworden.

 

Und ich stelle mich da wirklich nicht schützend vor irgendwen, wenn was Mist wäre, würde ich das sofort aufgreifen.

Bezogen auf Reisen, mit dem ich selbst erfreulicherweise nur minimal Arbeit hatte, also auch recht locker damit umgehen könnte, möchte ich einfach ganz sachlich sagen: da sind die Sachen drin, die reinmüssen. Da sind nicht Sachen drin, die Füllmaterial wären.

[Judge Gill]

 

 

 

Aber: bei jeder aufkommenden Kritik zu antworten: "war so ja nicht gemeint, sehe ich ganz anders, ist so nicht und basta" (und das ist ausdrücklich NICHT nur auf diesen Thread bezogen, denn mir ist ähnliches schon einmal mit einer Kritik passiert), das muß nicht immer der richtige Weg sein. Wenn es ein anderes Konzept hinter dem Reisenband gab, als es hier als wünschenswert erachtet wäre, dann erkläre es Syna einfach kurz. Sicherlich muß ihn das nicht überzeugen, und sein Konzept hätte ihm besser gefallen. Aber momentan wirkt es wie "es ist alles wunderbar, und wer etwas anderes behauptet hat keine Ahnung". Und das ist nicht die Reaktion, die Syna auf ehrliches und ausführlich formuliertes Feedback erhalten muß.

 

Es erstaunt mich, dass meine Antworten / Meinungen / Fragen so aufgefasst werden könnten, aber ich gehe mal davon aus, dass es trotzdem geschene ist.

Daher hier ganz vorsichtig als knappe Zusammenfassung:

 

Kritik an jedem Band ist erwünscht, Gegenmeinungen sind dabei jederzeit möglich und es kann sein, dass sich daraus eine Synthese ergibt, oder eben nicht.

Stichwort Reisenband: der Inhalt hat keine "Meta-Werkzeuge". Er war nicht danach ausgelegt welche zu haben und es wurde nicht so gesehen, dass welche erforderlich wären. Das Konzept des Bandes, dem SL ein Hilfmittel dafür zu geben, dass er das Reisen seiner Runde in den 1920er realistischer gestalten ztu können, deckt den Sachteil ab. Die doppelte Anzahl an Abenteuern als bisher üblich sollte den Hunger nach Abenteuern stillen. Der inhaltliche Bezug zu Reisen war da als sinnvoll angesehen worden. Daher Abenteuer auf Reisen.

Die Verwendung von "Meta-Material" ist bisher fast gar nicht vorgekommen (und deckt sich damit mit der bisherigen Produktpalette).

In Ägypten war der Ansatz ein wenig anders, da sind "Meta-Elemente" drin (finde ich jedenfalls).

In Düstere Orte wird ebenfalls etwas enthalten sein, weil es uns da sinnvoll erscheint.

 

Das Fazit ist demnach: Meta-Elemente können sinnvoll sein, aber sie sind es nicht überall. Und wenn nicht sinnvoll, dann kommen sie auch nicht rein.

 

Damit sage ich keineswegs, "alles ist wunderbar und sonst hat keiner Ahnung", sondern: Reisen ist so wie es ist ok, denn das was als Fehlend genannt wird, fehlt nicht wirklich. Dieselbe Thematik kann bei anderen Bänden einen wertvollen Zusatz bedeuten (kann, muss aber nicht zwangsläufig).

 

Und abschließend: es gibt Forennutzer, denen gegenüber ich eher vorsicht formuliere, weil sie z.B. neu im Forum sind oder kaum Beiträge schreiben. Andere treten in ihren beiträgen so auf, dass sie mit eine deutlich oder auch ironisch formulierten Antwort leben müssen, weil sie selbst so schreiben. Und dazwischen befinden sich divere andere Leute, bei denen ich angesichts der mir zur Verfügung stehende Zeit einfach beantworte, was machbar ist und bedaure, wenn ich dabei was übersehe.

[Judge Gill]

Ich schätze, gerade mit dem letzten Beitrag ist eigentlich bis hierhin alles von mir zu sagende komprimiert gesagt. Da ich die nächsten Tage nicht erreichbar sein werde, bitte ich mich auf Beiträge, in denen ich persönlich angesprochen / gefragt / ... werde, per PN darauf aufmerksam zu machen. Sonst werde ich das vermutlich nicht lesen.

[Judge Gill]

 Es ist ja schon eine Frage der Legitimation, wenn man sich darauf beziehen kann, dass ein bestimmtes Thema oder ein bestimmter Gegenstand genauer erläutert werden sollte, weil er in der Welt des Mythos bereits eine Rolle spielt. Die rein generischen Verbindungen der Marke "beliebiger noch unbenutzter Gegenstand + Cthulhu-Mythos" gehören eher in das Reich des Rattenfangens und der Geldmacherei ohne Sinn und Verstand.

 

Eine Antwort hätte ich fast vergessen, nun schnell noch dies:

 

Nur ganz kurz: es ist auch legitim, bei einem Rollenspiel verschiedene Elemente des Spiels näher zu beleuchten, ohne dabei den Mythos einzubeziehen,

 

Beispiel 1: es wird immer wieder gekämpft --> Waffenhandbuch

 

Beispiel 2: es wird oft der Verstand verloren --> Dementophobia

 

Beispiel 3: es ergeben sich oft Ortswechsel --> Reisen

 

Das hat nicht mit Geldschinderei zu tun sondern mit dem Bestrebene, denen, die einen bestimmten Askept des Spiels (das Rollenpiel Cthulhu) vertiefen wollen, dafür Material zu geben.

 

Gegenbeispiele sind z.B.

 

Lovecraft-Country --> unmittelbare Lovecraft Schauplätze

New York --> Stadtbeschreibung mit Vielzahl von Mythos-Bezügen und Anknüpfungspunkten

usw.

 

Es sind also überwiegend direkte Bezüge zu Cthulhu (dem Mythos) da, aber nicht immer. Und wenn ein Thema ohne Mythos einfach das Spiel erweitert / konkretisiert / vertieft, dann ist das ebenso legitim.

So sehe ich das jedenfalls.

 

Aber ich will damit keinen auf Teufel komm raus überzeugen oder beschwatzen. Wer anderer Meinung ist, kann selbstverständlich die eine Sorte von Bänden einfach ignorieren und sich auf die andere Sorte konzentrieren. Im "Angebot" ist ja beides.

[Johnny Dillinger]

Warum ein Quellenband für Cthulhu zu einem Thema, das aus der Sicht von Kollegen wie Henry Fox gar nichts mit dem Mythos zu tun hat oder wenn dann wenigstens so bearbeitet, dass ein Bezug zum Mythos hergestellt wird?

 

Ach Synap, Du liest auch nur, was Du daraus lesen willst. Klar können Reisen etwas mit dem Mythos zu tun haben, sie haben aber nicht direkt etwas mit den HPL-Geschichten zu tun. (u.a. mit denen, die Du als Beisiel angeführt hast.) Das ist schon ein Unterschied. Ansonsten dürfte man eigentlich außer der LC-Reihe gar nichts veröffentlichen. Seltsamerweise unterblieb diese Kritik auch beim Waffenhandbuch. Ich kann mich jedenfalls nicht an flammende Reden erinnern, dass Waffen bei HPL eigentlich kaum eine Rolle spielen. Aber eben in der Rollenspielwelt seines geschaffenen Mythos.

 

Chaosium scheint dasähnlich zu sehen. Wenn mich nicht alles täuscht, fehlt ein Meta-Text zu "Mythos unterwegs" im artverwandten "Fearful Passages", oder?

[Synapscape]

Beispiel 1: es wird immer wieder gekämpft --> Waffenhandbuch

 

Beispiel 2: es wird oft der Verstand verloren --> Dementophobia

 

Beispiel 3: es ergeben sich oft Ortswechsel --> Reisen

na, das ist aber ganz schön nachträglichheruminterpretiert.

 

Beispiel 1: Waffenhandbuch (an dem ich selber ein bisschen mitgewirkt habe) wurde damals sehr erhitzt hier diskutiert und auch sehr bewusst nicht in die "normale" Cthulhureihe, die man damals noch an den mit einander verbundenen Buchrücken erkannte, aufgenommen. Die Abnorm im Vergleich zu der bisherigen Produktionslinie war also allen Beteiligten bekannt und entsprechend wurde das Buch auch eingeordnet.

 

Beispiel 2: Demetophobia gehört zu den "Großen 3" der Basisquellenbücher für Cthulhu, neben dem Malleus und dem Arcana. Und das sicher nicht, weil ein Rollenspielmechanismus dazu führt, dass Charaktere besonders schnell wahnsinnig werden, sondern weil - wie die Themen Kreaturen und Zauber auch - der Wahnsinn zu den Hauptbestandteilen des okkulten Horrors des Mythos gehört. Das wurde damals auch ab und an in Frage gestellt, weil in Demento - anders als bei den anderen beiden Büchern - auch Abenteuer drin waren, aber ich kann mich noch gut an die Verlagsposition erinnern, die hier immer die Bedeutung des Wahnsinns für lovecraft'sche Geschichten betonte.

 

Beispiel 3: Reisen wurde nicht "out of line" produziert wie das Waffenhandbuch, sondern nicht nur vom vom Layout her als ganz offizielles Cthulhu-Werk deklariert.

 

Eigentlich macht es mehr Sinn, "Reisen" in diese Ahnenreihe zu stellen:

London

Wien

Ägypten

Reisen

 

Letztendlich ist es ein "Location-Quellenbuch", dass inhaltlich und konzeptionell wesentlich mehr Nähe zu genannten Büchern hat als zu den von dir aufgeführten Beispielen.

In jedem der Orts-Quellenbücher wurde aber immer darauf geachtet, einen Bezug zum Mythos zu finden, der über das reine zufällige Auftauchen von Cthulhu-Monstern in den Abenteuern hinaus geht.

Dir mag zwar die Bedeutung von Reisen in Lovecraft's Geschichten trotz mittlerweile mehrfach genannten Beispielen, die aus Textstellen von nicht unerheblichem Umfang bestehen, gering vorkommen (und ich habe dabei nichtmal die Mythosliteratur anderer Autoren vor Augen), aber im Falle Wiens war es noch geringer und trotzdem haben sich die Autoren die Mühe gemacht.

 

Lustigerweise wird übrigens im Band "Reisen" bei den Abenteuern durchaus das ein oder andere Mal Bezug auf eine von Lovecraft's Geschichten genommen, nämlich "Die Farbe aus dem All", wenn auch nich tim thematischen Sinne im Bezug auf Reisen, sondern nur um das Monster zu erklären, dass drin vorkommt.

 

Ich sehe, dass du das Bestreben hast, dich dafür zu rechtfertigen, aber die Argumentation, die du dafür aufbaust, ist für mich einfach nicht wirklich schlüssig und lässt kein Konzept erkennen.

[Judge Gill]

Eigentlich macht es mehr Sinn, "Reisen" in diese Ahnenreihe zu stellen:

London

Wien

Ägypten

Reisen

Ich sehe, dass du das Bestreben hast, dich dafür zu rechtfertigen, aber die Argumentation, die du dafür aufbaust, ist für mich einfach nicht wirklich schlüssig und lässt kein Konzept erkennen.

Sehr kurz, weil ich umgehend weg muss:

 

1) Ortsbeschriebungsbänd ungleich Fortbewegungshilfsmittelband.

 

2) ich übersetze den letzten Satz mal zu:

- "ich nehme an, dass du bestrebt bist, dich zu rechtfertigen." - Nein; dafür gibt es keine Veranlassung. Ich versuche mit einem Maximum an Geduld zu erläutern.

- "Die Argumentation ist für mich nicht schlüssig." - nun, da kann ich nichts dran ändern. Außer dem o.a. Hinweis, dass Ortsbeschreibungen etwas völlig anderes sind als "Reisen".

- "ich kann kein Konzept erkennen" - wenn du dich von der Konzept-begründung durch Layout und Buchrücken trennst, das in der geschilderten Form gar keine Relevanz hat, (weil du diverse Faktoren zu den betreffenden Entscheidungen nicht kennst und sie hier auch egal wären) wird es vielleicht einfacher. Wenn nicht, kann ich auch da nicht mehr helfen.

 

3) Sei so nett, keine offenen oder versteckten persönlichen Angriffe mehr zu machen (ich bemühe mich redlich, auch hier auf jede Ironie zu verzichten). "Bestreben, sich zu rechtfertigen" klingt für mich bereits zu sehr danach, als ob es ein Unrecht gebe, dass man nun rechtfertigen müsste. Also wirklich hilfreich wäre es, den persönlichen kram endlich mal abzustellen und ggf. weiter zur Sache zu argumentieren.

 

Wobei ich um Verständnis dafür bitte, dass ich - nachdem ich nun sehr viel schon doppelt gesagt habe - auf weitere Wiederholungen verzichten möchte.

Von daher wären auch weitere Interpretationen der Intension der Beiträge, die ich geschrieben habe, kontraproduktiv, da die gefahr besteht, dass ich darauf doch wieder richtigstellend antworten müsste und das Thema ist nun so extrem ausgenudelt, dass ich die Zeit gern anders nutzen würde.

 

Allgemein: Schönes Wochenende und bis voraussichtlich Montag! 

[Synapscape]

@Heiko:

Der Satz mit dem Bestreben war nicht persönlich gemeint, nur auf dich bezogen.

 

"Reisen" ist doch kein Fortbewegeungshilfsmittelband.

Wenn er das wäre, müsste er technische Dteails zu verschiedenen Schiffs-, Flugzeug- oder Zugtypen aufzählen, Fahrräder erwähnen und Wanderausrüstung dokumentieren.

"Reisen" behandelt verschiedene Fortbewegunsgarten in ihrer jeweiligen Region und Zeit als Abenteuerschauplätze.

Alle im Band enthaltenen Abenteuer sind vom Aufbau her nichts anderes als klassische Cthulhu-Abenteuer, die einfach als Handlungsort ein Massentransportmittel nutzen.

 

Somit ist Reisen deutlich nächer an einer Schauplatzbeschreibung für Abenteuer als an einem "Fortbewegeungshilfsmittelband".

 

Udn auch nicht böse gemeint, aber vielleicht ein hilfreicher Tipp:

Manchmal ist Geschwindigkeit beim Antworten nicht alles! Ich würde nicht meckern, wenn Du dir das Wochenende Zeit lässt und dafür in Ruhe antwortest.

Ich glaube nicht, dass du dann "Reisen"  als Fortbewegeungshilfsmittelband beschrieben hättest.

 

Ich glaube, es sind außer generischen Plänen mit der DO-X, dem Zeppelin und dem Schiff soviel ich gesehen habe nur drei Fortbewegungshilfmittel genauer beschrieben.

Edited November 15, 2013 by Synapscape

[Merriweather]

Ich fände es auch hilfreich, wenn nicht immer sofort der Chefredakteur auf alles antwortet. Dein Engagement in allen Ehren, aber durch deine Funktion kriegen die Statements immer gleich einen offiziellen Charakter, der vielleicht so gar nicht intendiert ist.

[Frank Heller]

Nur mal am Rande:
Das Waffen-Handbuch sieht anders aus, weil ein anderer Coverdesigner im Einsatz war. Das wiederum liegt daran, dass man damals die Cover von Manfred Escher so langsam "ausschlich"; es war schon klar, dass er nicht mehr viele machen würde, und man wollte einen neuen Designer an den Start bringen. Das Waffen-Handbuch war wegen seines aus dem Rahmen fallenden Thema dann ein geeignetes "Testobjekt". Das Buch hätte aber, wenn es mit Manfred Escher weitergegangen wäre, bestimmt ein Cover wie alle anderen auch erhalten.

 

 

Beispiel 1: Waffenhandbuch (an dem ich selber ein bisschen mitgewirkt habe) wurde damals sehr erhitzt hier diskutiert und auch sehr bewusst nicht in die "normale" Cthulhureihe, die man damals noch an den mit einander verbundenen Buchrücken erkannte, aufgenommen. Die Abnorm im Vergleich zu der bisherigen Produktionslinie war also allen Beteiligten bekannt und entsprechend wurde das Buch auch eingeordnet.

[TAFKAP]

Allgemein möchte ich zu der Diskussion nur sagen, dass ich es auch schöner finden würde, wenn man versuchen würde, in JEDEM Quellenband den Bezug zum Mythos herzustellen, damit auf der Buchrückseite nicht umsonst steht "Abenteuer in der Welt des H. P. Lovecraft".

Ansonsten könnte man nämlich auch einfach schreiben "Abenteuer in den 1920er Jahren".

Wer will das schon?

Das absolute Negativbeispiel ist und bleibt dabei der USA Quellenband. Null Mythosbezug, null Abenteuer, eigentlich überflüssig...

[grannus]

+1

 

Da teile ich TAFKAPs Meinung zu 100%

[Synapscape]

Will denn keiner Random Tentacle Monster Roleplay ?

[Kezia]

Allgemein möchte ich zu der Diskussion nur sagen, dass ich es auch schöner finden würde, wenn man versuchen würde, in JEDEM Quellenband den Bezug zum Mythos herzustellen, damit auf der Buchrückseite nicht umsonst steht "Abenteuer in der Welt des H. P. Lovecraft".

Ansonsten könnte man nämlich auch einfach schreiben "Abenteuer in den 1920er Jahren".

 

Schön ohne die ganze Polemik und Aggressivität zusammengefasst.

 

Vollste Zustimmung meinerseits!