[SR5] Verschleierung

[SirDrow]

Aber die Textstelle aus der du schließt, dass sie (passiv) auch auf astrale "Wahrnehmung" wirkt ist exakt gleich formuliert. 

Sie geben beide einen Modifikator auf Wahrnehmungsproben. (engl. "Perception Test")

 

Wenn du also daraus schließt, dass Verschleierung auch vor astraler Wahrnehmung schützt, dann müsstest du es genauso bei Rutheniumpolymeren schließen.

 

Sollte man das aus der Aussage, dass es einen Modifikator auf Wahrnehmungsproben gibt, das nicht in beiden Fällen schließen können, würde ich gerne eine andere Begründung für die Annahme dass Verschleierung auch auf Askennende wirkt hören.

Es ist eine physische Kraft. Es ist eine Geisterkraft. Geisterkräfte haben eine astrale Präsenz. Ein Wesen/Objekt, welches im Astralraum von einer leuchtenden OFFENSICHTLICHEN Präsenz (der Kraft, welche man ohne Probe gleich sieht) eingehüllt ist, soll dennoch nicht zu sehen sein? Na, da brauche ich schon eine bessere Begründung als "wirkt auf alle Wahrnehmungsproben, wie es auch bei Ru-Po steht.

 

MfG SirDrow

[Medizinmann]

 

Wenn du also daraus schließt, dass Verschleierung auch vor astraler Wahrnehmung schützt, dann müsstest du es genauso bei Rutheniumpolymeren schließen.

 

Nur wenn ich meinen GMV an irgendjemanden verliehen hätte .

Ich werde jetzt noch ein einziges Mal widerholen, das , wenn bei RuPo wirklich stehen sollte das es vor jeglicher Waghrnehmung (einschliesslich gehör,Tast,Geruch und Astral) schützen sollte, das dies dann Schwachsinn ist !

 

"wirkt auf alle Wahrnehmungsproben, wie es auch bei Ru-Po steht.

 

 

Das hast DU, nicht ich geschrieben !!

 

Hough!

Medizinmann

[SirDrow]

 

 Concealment subtracts a number of dice equal to the critter’s Magic from any Perception Tests to locate the concealed subject. 

 

The base modifier to a Perception Test to spot the wearer is –(Rating), adjusted by the extent of the suit; full +2, almost full +1, half +0. 

 

Beide ziehen Würfel auf eine Wahrnehmungsprobe ab. Und erfüllen damit den Anfang deiner Gedankenreihenfolge:

 

Auf die Gedankenreihenfolge:

 Verschleierung verschlechtert Wahrnehmungsprobe--> Askennen = astrale Wahrnehmungsprobe--> Verschleierung verschlechtert Askennen ?

( Uuuups Einschränkung: Verschlkeierung verändert nicht die Probe für die Askennentabelle, sondern nur , ob man aus dem Astralraum entdeckt wird   )

 

Beim einen schreist du (zurecht): unlogisch.

Beim anderen sagst du: Aber Askennen ist doch auch nur eine Wahrnehmungsprobe.

 

Ich will nur sagen, dass das Kriterium "verschlechtert Wahrnehmungsproben" ein unzureichendes ist. Da es viele Dinge im SR Universum gibt, welche Wahrnehmungsproben verschlechtern und "physisch" sind, wie die Kraft Verschleierung.

 

Gibt es also außer dem "verschlechtert Wahrnehmungsproben" noch einen anderen Hinweis auf das wirken von Verschleiern auf Askennenproben?

Falls das nämlich das einzige Kriterium ist, wirken Tarnanzüge, Ru-Po, Heimlichkeitsproben, Guilli-Anzüge, der Zauber Unsichtbarkeit und einige Verkleidungen auch auf Askennen (Nach deiner Gedankenreihenfolge).

 

MfG SirDrow

[The_Wicked]

Hallo zusammen,

 

ich habe die Kraft Verschleierung für mich wie folgt interpretiert (womit wir uns hier im Bereich der Hausregel bewegen) und damit hoffentlich weitestgehend alle damit im Zusammenhang auftretenden Frage für unsere Runde elmininiert. Vielleicht kann ja jemand etwas damit anfangen. Es ist - wie immer - ein Kompromiss zwischen Spielweltlogik und Balancing (und erhebt keinesfalls den Anspruch die alleinige und beste Interpretation für diese sehr interpretierbare Kraft zu sein):

 

Klarstellung: Kraft Verschleierung

 

Verschleierung macht die Ziele der Kraft nicht unsichtbar. Sie funktioniert jedoch als vollsensorische Tarnkappe solange alle Ziele der Kraft heimlich agieren. Sobald auch nur eines der Ziele in offene Interaktion mit einem Dritten tritt (ihn angreift, anspricht, auf sich aufmerksam macht oder sich anderweitig offenbart), gilt es als entdeckt und die Kraft endet unmittelbar für alle Ziele. Sie endet ebenfalls, soweit eines der Ziele im Zuge einer Wahrnehmungsprobe entdeckt wird. Es ist dabei unerheblich, ob das Ziel sich vor dem Entdecker verbergen wollte oder ursprünglich vor etwas anderem. Auch der Zufall (bzw. das Scheitern vorangegangener Proben) kann zu einer Entdeckung führen – wenn z.B. das Ziel der Kraft unbeabsichtigt mit einem Dritten zusammenstößt gilt es ebenfalls als entdeckt und die Kraft endet ohne das eine weitere Probe erforderlich wäre.

 

Die Wirkung der Kraft ähnelt in ihrer Funktionsweise einem Rutheniumpolymerüberzug (Kreuzfeuer S. 86), beeinflusst jedoch alle Sinneswahrnehmungen: Das Ziel verschmilzt optisch mit der jeweiligen Umgebung und ist nur noch verschwommen (abhängig von der Stufe der Kraft) bis hin zu einem vagen Luftflimmern zu erkennen. Geräusche, die das Ziel normalerweise verursacht, werden gedämpft, Gerüche und Berührungen weniger intensiv als üblich wahrgenommen.

 

Grundsätzlich kann der Einsatz der Kraft ein unentdecktes Vorgehen ermöglichen, wo es andernfalls nicht möglich wäre. Umgebungsvariablen und Situationen können es jedoch schwierig bis unmöglich machen heimlich vorzugehen. Eine Tür, die sich vermeintlich durch Geisterhand öffnet, wird das Wachpersonal dahinter misstrauisch machen (Wahrnehmung +3, Beobachter sucht gezielt nach einem Hinweis); das unentdeckte Passieren eines hell erleuchteten, bewachten Gangs ohne Deckung ist ohne Ablenkungsmanöver selbst bei Nutzung der Kraft ein Glücksspiel und hauptsächlich von der Qualität der Verschleierung abhängig. Grundsätzlich gilt: Wenn ohne die Kraft ein heimliches Vorgehen (sprich: der Einsatz der Fertigkeit Schleichen) nicht möglich wäre, würfelt die Gegenseite eine Erfolgsprobe auf Wahrnehmung (1, Ziel ist offensichtlich) statt einer Vergleichenden Probe. Für die Erfolgsprobe gelten sämtliche Boni/Mali für Wahrnehmungsproben als auch die Abzüge durch die Kraft. Gleiches gilt, wenn die Kraft eingesetzt wird, solange man sich unter aktiver Beobachtung durch Dritte befindet, also z.B. wenn der Beobachter das Ziel der Kraft aktiv verfolgt und eine Sichtlinie besteht. Diese müsste zunächst durchbrochen werden, bevor die Wahrnehmungsprobe erneut zu einer Vergleichenden Probe werden kann; im Augenblick der Verschleierung unter Beobachtung wäre sie jedoch eine Erfolgsprobe (1), die bei Erfolg die Kraft sofort wieder beendet. Im Zweifelsfall entscheidet der Spielleiter darüber, ob in einer bestimmten Situation ein heimliches Vorgehen (sprich: Schleichen) möglich ist oder ob Wahrnehmung gegen ein verschleiertes Ziel als Erfolgsprobe (1) gewürfelt wird.

 

Da Verschleierung eine physische Kraft ist, wirkt sie auch gegen Sensoren, so lange sie die Fertigkeit Wahrnehmung bzw. Clearsight (Drohnen) oder Elektronische Kriegsführung (bei Verwendung eines Sensorarrays) für Wahrnehmungsproben einsetzen können. Sie wirkt auch auf Sicht- und Audiosysteme wie Ultraschall oder Infrarot, so lange sie im Zusammenhang mit einer Probe auf Wahrnehmung verwendet werden. Kameras und Mikrofone zeichnen die Ziele der Kraft in verschleierter Form auf, so dass Personen, die das aufgezeichnete Material überwachen oder auswerten ebenfalls den entsprechenden Malus auf ihre Wahrnehmungsprobe zur Entdeckung der verschleierten Ziele in der jeweiligen Übertragung erhalten (Achtung: Das Limit bei der Wahrnehmung durch eine Kamera ist ihre Sensor-Stufe, was die Aufnahmequalität simuliert). Sämtliche andere Sensoren und Sicherheitssysteme (Lichtschranken, Bewegungsmelder, MAD-Scanner, SIN-Prüfgeräte, etc.), die üblicherweise ihre Gerätestufe verwenden oder auch ganz einfach ohne eigene Probe funktionieren, bleiben von der Kraft unbeeinträchtigt und funktionieren wie gewohnt.

 

Da die Kraft optisch wirkt wie ein Rutheniumpolymerüberzug, ist sie nicht mit diesem kombinierbar, bzw. es zählt der jeweils höhere Bonus bei kombinierter Nutzung. Gleiches gilt für Tarnkleidung (Ghilli-Anzug). Chamäleonanzüge, Wärmedämpfung und Illusionszauber, die ebenfalls ein heimliches Vorgehen unterstützen (z.B. Unsichtbarkeit und Stille), können mit der Kraft kombiniert werden da sie sich vom (regeltechnischen) Wirkprinzip der Kraft (= Würfelpoolmalus) unterscheiden.

 

Verschleierung wirkt nur auf der physischen Ebene. Die Kraft ist durch astrale Wahrnehmung als magische Wirkung deutlich zu erkennen. Wenn der die Kraft einsetzende Critter (z.B. ein Geist) die physische Ebene verlässt endet auch ihre Wirkung.

 

Dank an Darian - das erscheint mir sehr plausibel - ich habe nachgebessert.

Edited March 20, 2019 by The_Wicked

[Darian]

Bei dem hell erleuchteten Gang ohne Deckung würde ich die Kraft nicht per se verbieten sondern ganz einfach die Regeln anwenden und sagen, dass hier ein Schleichen nicht möglich ist. Dann braucht die Wache nur 1 Erfolg bei ihrer Wahrnehmungsprobe. (natürlich mit allen Boni und Mali inkl. Mali durch Verschleiern)

Es ist auch in einem hell erleuchteten Gang ohne Deckung halt schwerer einen verschleierten oder anderweitig getarnten Runner oder eine mikroskopisch kleine Drohne zu entdecken als einen Troll im pinken Hasenkostüm.

[Medizinmann]

als einen Troll im pinken Hasenkostüm.

 

manchmal fällt der aber auch nicht auf

 

 

 

https://1001erfolgsgeheimnisse.com/2014/01/22/gorilla-experiment-aufmerksamkeit/

 

der mit den Gorillas tanzt

Medizinmann

[Narat]

Mein Senf, Verschleierung macht einen besser im heimlich sein, ersetzt es nicht.

 

Wo nicht geschlichen werden kann, hilft auch Verschleierung nicht.

[The_Wicked]

Das habe ich ursprünglich auch so favorisiert und es ist auch eine in den einschlägigen Foren viel vertretene Auffassung, die jedoch Vorstellungsprobleme mit sich bringt und weitere Fragen aufwirft. Z.B. Wann endet die Kraft, wenn sie in Situationen ohne Schleichen aktiv ist? Beispiel: Geist wirkt Kraft. Runnerteam will ins Bürogebäude, kommt am Pförtner vorbei und wünscht ihm einen schönen guten Tag. Am Wachposten eine Aufzugfahrt (und 3 Minuten) später, im nicht-öffentlichen Teil des Gebäudes, wollen die Runner an einem Wachposten vorbeischleichen. Jetzt wirkt die Kraft auf einmal, da sie jetzt schleichen. Vorher war sie inaktiv, oder hätten die Runner als entdeckt gegolten in dem Moment wo sie den Pförtner gegrüßt haben? Das ist mir einerseits zu willkürlich, andererseits ist mir das Wirken der Kraft dann auch nicht bildhaft genug. Ich wollte eine Lösung, die regeltechnisch einen zweifelsfreien, plausiblen und bildlich vorstellbaren Einsatz sicherstellt. Der "vollsensorische, magische Rutheniumpolymerüberzug" funktioniert für mich daher in der Form (und als Hausregel) gut.

[Medizinmann]

Mein Senf, Verschleierung macht einen besser im heimlich sein, ersetzt es nicht.

 

Wo nicht geschlichen werden kann, hilft auch Verschleierung nicht.

Haben wir eigentlich auch immer gespielt

 

deswegen immer einen Pappkarton mitnehmen ( Was bei Metal Gear Solid klappt, klappt auch in SR )

Oder anderes ....Aufblasbare Cola oder Kaffeeautomatentarnung , da gibts Heutzutage schon verblüffend reales ...( im Falle meines SR4A Hobbits hatte der immer eine Wasserspendertarnung im Auto, Just in Case )

in 4A gabs Klasse Hologrammkleidung, damit habe ich viel & oft gearbeitet

 

@thewicked

 

weitere Fragen aufwirft. Z.B. Wann endet die Kraft,

 

wenn der Geist sie nicht mehr aufrecht erhält

( Ach ja, damit kann man auch Gegner angreifen, wenn man die 2te einfache Handlung für's abtauchen aufwendet .

Also keine komplexen Angriffe, geine gezielten oder sonstwas ,das 2 einfache Handlungen aufbraucht .

SR unterscheided sich schon von D&D wo mit einem Angriff die Unsichtbarkeit weg ist )

 

In deinem Beispiel mit dem Grüßen des Wachpostens ,Aufzugsfahrt und dann erst schleichen....

Mhhhmmm Ja

So ungefähr....Liest sich ein bischen seltsam ,aber ja

 

mit unverschleiertem Tanz

Medizinmann

Edited March 20, 2019 by Medizinmann

[Narat]

Runnerteam will ins Bürogebäude, kommt am Pförtner vorbei und wünscht ihm einen schönen guten Tag.

 

Dann waren sie offensichtlich, nicht heimlich sondern gut verkleidet.

 

Am Wachposten eine Aufzugfahrt (und 3 Minuten) später, im nicht-öffentlichen Teil des Gebäudes, wollen die Runner an einem Wachposten vorbeischleichen.

Klar, sind sie doch jetzt heimlich unterwegs, bemühen sich zu verbergen.

 

Der "vollsensorische, magische Rutheniumpolymerüberzug" funktioniert für mich daher in der Form (und als Hausregel) gut.

Und schon wieder ist ein Stück Shadowrun gestorben und Magicrun (weiter) gewachsen.

Edited March 20, 2019 by Narat

[Medizinmann]

Und schon wieder ist ein Stück Shadowrun gestorben und Magicrun (weiter) gewachsen.

 

sorry to "burst your Bubble"

Aber sowas (Verschleiern in Kombi mit verb.Unsichtbarkeit oder Levitation um über Mauern & Zäune zu kommen, oder Beeinflussen um den Nachtwächter

zu übertölpeln) sind solch Klassischen Methoden ....wie Smart für seine Waffe zu verwenden

Das Basis 101 Magienutzung ( genau wie Astrales ausspähen)

 

Da ist nix an "zusätzlichem Magicrun " hinzugekommen

 

Hough

Medizinmann

[Guest Footman]

Abgesehen davon lassen sich alle magischen Schleichwege ganz einfach mit FAB 1 + UV Lampe aushebeln. Ein FAB Scanner am Eingang spürt die Kraft/Zauber auch sofort auf.

Vorrausgesetzt natürlich die Einrichtung in die man will hat überhaupt Magische Abwehr.

 

Oder viel banaler: Ein Ultraschallscanner findet auch den Unsichtbaren Verschleierten Magier. Und ein Geruchsensor sogar, den levitierenden, stillen, Unsichtbaren, verschleierten Magier.

[n3mo]

Manchmal hilft auch einfach eine abgeschlossene Türe...

[Corpheus]

 

Hilft die Critter-Kraft "Verschleierung" um sich unbemerkt durch das Sichtfeld einer Kamera oder einer Person zu bewegen?

 

In der Beschreibung der Kraft steht, das die Kraft einen Malus auf die Wahrnehmungsprobe gibt. Da man offensichtliches aber ohne Probe wahrnimmt, wäre die Kraft in dem Fall nutzlos/wirkungslos. Zumindest wenn es keine Deckung gibt und daher Schleichen eigentlich nicht möglich ist.

 

Auf der anderen Seite klingt es sinnvoll, das die Kraft in dem Fall dazu führt das das ganze eben nicht mehr offensichtlich ist. Womit eine (durch die Kraft beeinflusste) Probe Schleichen gegen Wahrnehmung notwendig wird.

Hier gibt es einen Thread, der sich mit dem gesamten Thema beschäftigt:

 

https://foren.pegasus.de/foren/topic/24264-ich-sehe-was-was-du-nicht-siehst/?fromsearch=1

 

https://foren.pegasus.de/foren/topic/26087-wahrnehmungsproben-offensichtliches/?fromsearch=1

[Corpheus]

Und hier:

 

 

Noch meine 50 Cent...

 

Wie wirkt "Verschleierung" wenn ein Geist der Stufe 6 dies auf eine Gruppe wirkt, die durch ein von Kameras (und Bewegungsmeldern sowie eine Luftüberwachungsdrohne) überwachtes Gebiet schleicht? Im Sicherheitsbüro sitzt ein Wachmann, der auf AR-Monitore gucken kann, es aber eigentlich nur tut, wenn mal die Bewegungsmelder reagieren.

OK... das imho einachste zuerst:

 

Bewegungsmelder:

Imho hilft Verschleiern nicht gegen Bewegungsmelder. Niemand legt hier eine Wahrnehmungs- oder Sensorprobe ab (GRW s. 364). Hier hilft einfach nur ganz langsam bewegen. Sollte das mißlingen, bekommt der Wachmann die Meldung über einen aktivierten Bewegungsmelder.... oder die Aktivierung des Bewegungsmelder löst was anderes aus (Kameraaufzeichung startet, Selbstschußanlage, Alarm/Streife usw.).

 

Überwachungsdrohne:

Da Verschleierung physisch ist, hilft Verschleierung gegen die Wahrnehmungsprobe der Drohne. Diese erfolgt mit Pilot + Clearsight [sensorstufe].

 

Wachmann live vor dem Überwachungsbildschirm:

Die Wahrnehmungsprobe des Wachmanns unterliegt dem Malus durch Verschleierung.

 

Eine aufgezeichnete Übertragung später ansehen:

Diese Frage finde ich schwierig. Auf der einen Seite legen Kameras keine Sensorproben/Wahrnehmungsproben ab... auf der anderen Seite die Frage, ob Verschleierung quasi auch noch Jahre später wirkt.

 

Ich neige dazu, der Einfachheit halber Verschleierung trotzdem auch auf Aufzeichnungen anzuwenden. Ananlog wie bei der Aufzeichung einer Person, die durch das Sichtfeld der Kamera geschlichen ist.

 

Siehe auch hier eine Diskussion zum Thema:

https://foren.pegasus.de/foren/topic/27406-funktioniert-schleichen-bei-kameras/

 

 

In diesem Thread habe ich mich an einer Zusammenfassung der Wahrnehungs/Verbergen Situationen versucht:

https://foren.pegasus.de/foren/topic/24264-ich-sehe-was-was-du-nicht-siehst/