Eine Frage der Dosierung

[Synapscape]

Zur RatCon bin ich leider im Urlaub.

ich habe SR5 übrigens das erste mal auf einem Con gespielt und dann noch mal im RPG-laden, allerdings war das ein winziges Szenario, da kamen kaum Regeln zum einsatz, das dauerte nur ca. 1 Stunde.

[Medizinmann]

Ich bin auch auf der Ratcon und würde gerne mitspielen !

 

HougH!

Medizinmann

[Malashim]

Darüber hinaus möchte ich noch einmal feststellen, dass die Problematik mit dem Schild, den Händen und dem Stimpack nicht im Kern des von mir gefühlten Ungleichgewichtes zwischen legal möglichen Charakter-Builds und den im GRW vorgestellten NSCs liegt. Die damit verbundene Misskonzeption meinerseits konnte ja schon viele Seiten vorher geklärt werden, daher ist das Thema Schild und freie Hände bereits erfolgreich gelöst.

 

Es war von meiner Seite ja auch als ganz grobe Zusammenfassung gedacht mit den "Highlights" und der gegebenen Symetrie zu dem D&D Fall bezüglich den Potions und den Stimpatches.

Ob es das balancing stört kann man sich in beiden Systemen streiten. Aber es ist ein schönes Beispiel für die Auslegung von Regeln und das weglassen/hinzunehmen von GMV zu selbigen. Darum hatte ich selbiges so ausgiebig erwähnt.

 

Dennoch bleibt offen, warum eine Charaktererschaffung es möglich macht, Ork- oder Troll-Tanks zu bauen die so viele Soaking-Würfel haben, dass sie nicht einmal geistigen Schaden nehmen, wenn sie von Raketenwerfern beschossen werden.

 

Ich weiß garnicht ob ich das hier schon erwähnt hatte:

Weil sich die Entwickler nichteinmal ansatzweise vorstellen können, auf welchen dämlichen Stumpfsinn die Community kommen kann wenn sie denn will! Dein Michelinmännchen-Troll ist da nur ein Beispiel von totalem Min/Maxen, und das auch nur für SR5. Ich hab auch schon total lächerliche Charbuilds in D&D gesehen (wobei ich mich da nicht allzusehr damit beschäftige) die ab einem gewissen LVL einfach jedes andere "normale" Build in den Schatten stellen. Min/maxen und Powerbuilds gibt es so ziemlich in jedem System.

 

 

Eigentlich ist genau das ein Spielstil, den wir alle in der Gruppe eigentlich gar nicht mögen, aber durch das Regelsystem von SR5 leider gefördert und unterstützt wird. Wie gesagt, 90% der Zeit am Spieltisch nehmen die Regeln ein, da bleiben gerade mal 10% für das Rollenspiel. Und das völlig unabhängig davon, ob wir die Regeln falsch oder richtig anwenden.

 

Eigentlich...

 

@Dawnkeeper:

Ja, eventuell mal das Straßenniveau ausprobieren, allerdings fehlen mir dann glaube ich die Spieler. Die finden es ja geil, dass sie so Monster sind.

Was sehne ich mich nach alten Cyberpunk 2020-Zeiten,als ein Kind mit einer Maschinenpistole eine echte Herausforderung darstellte.

 

Ich denke da wurde ein schlafender Drache geweckt

 

 

Bestes Beispiel letzten Mittwoch: die Gruppe kämpft gegen eine Gang bestehend aus 1 Boss und 9 Gangern. 4 Charaktere dazu bedeutet pro Ini-Phase 14 Angriffe = 14 Angriffswürfe + 14 Verteidigungswürfe + bei Treffern noch Soaking-Würfe, also alles in allem mal locker 35 Würfelwürfe. Dazu die Rechnerei mit Modifikatoren und so weiter. Das beschäftigt einfach. Dass mir dann nicht mehr viel Zeit bleibt, auch noch kreativ zu sein, was zusätzliche Regeln z.B. für Gas angeht, ist verständlich.

 

Auch wenn du unbestreitbar ein Alter Hase im Pen&Paper-Bereich bist, sind dann in den Jahren eindeutig die "lustigen" Systeme an dir vorbeigegangen. Ich kenne noch ne Handvoll andere Systeme in denen ebenfalls sehr viel gewürfelt wird (ähnlich viel wie in SR) und spiele auch noch welche davon. Der einzige Unterschied ist meistens die Anzahl der Würfel pro Wurf (W100/W10)

 

 

Ich würde zu gerne mal bei einer erfahrenen Gruppe dabei sein und sehen, wie die das Spiel spielen. Ich jedenfalls fühle mich momentan mit den Regeln vollkommen überfordert.

 

Das wäre in der Tat eine gute Idee um den Kopf frei zu bekommen und einfach nur das System wirken zu lassen, allerdings könnte die Suche evtl. etwas aufwendig sein, denn Con-Runden sind ja, wie schon erwähnt, gernemal etwas "flacher" ausgelegt um schnell und einfach, im Rahmen der Con, zu potte zu kommen.

Edited July 4, 2014 by Dawnkeeper

[Briareos]

Nur mal die Probe aufs Exempel. Ich will irgendeinen Char ausser nem Drachen sehen der eine Salve HE Granaten uebersteht ohne davon auch nur einen Kratzer zu bekommen, erstens wenn er dem Beschuss nicht ausweichen konnte, zweitens ohne Edge einzusetzen und drittens ohne MilSpec, da der Troll ja scheinbar seit der Chargenerierung den Wuerfelpool hat.

Bei 32 K Schaden mit einem 8 Durchschlag nehm ich auch gern den Typen mit den 50 Soakwuerfeln, selbst der kann bei 50% Erfolgen nur 25 K soaken und bekommt dann immer noch 7 K auf den Monitor.

[Trollchen]

offenbar ist das eine Fehleinschätzung, wobei mir dann immer noch nicht klar wird, wozu SR diese Masse an Regeln braucht und jeden Schnipp und Schnapp über Würfelei löst.

 

Nur weil es eine breite Palette von Regeln gibt, muß man sie ja nicht alle nutzen bzw sich auf Kämpfen beschränken, bloß weil es dafür am meisten Regeln gibt.

Man  versucht halt möglichst vielen Situationen gerecht zu werden.

Wichtig ist aber halt auch, bevor man etwas hausregelt oder weg lässt / verändert, dass man das Gesamtkonzept hinreichend durchschaut.

 

Deine Regelvarianten kommen mir halt arg Spielerbegünstigend vor.

 

Dennoch bleibt offen, warum eine Charaktererschaffung es möglich macht, Ork- oder Troll-Tanks zu bauen die so viele Soaking-Würfel haben, dass sie nicht einmal geistigen Schaden nehmen, wenn sie von Raketenwerfern beschossen werden.

 

Du wurdest nun doch schon mehrfach darum gebeten, deine Überchars hier mal vorzustellen, also wie genau setzen sich die Würfelpools zusammen?

Was haben die verbaut, welche Boni hast du wie hoch gestapelt. Vielleicht liegt das Problem auch einfach da?

 

Meist werden bei so Viechern einfach Einschränkungen "übersehen".

 

Was das Rechnen betrifft: Guck dir mal roll20.net an, wenn die Chars da angelegt werden, würfelt und berechnet der dir den Krams, bräuchtest dann halt noch nen Rechner am Tisch. Das mit den Händen voller Würfel fand ich aber auch immer schon bisserl irritierend, gab aber ja auch andere d6 Systeme

(Ein altes Star Wars fällt mir auf Anhieb ein), d20 ist halt verbreiteter, hat alles Vor- und Nachteile.

[Roadbuster]

Dennoch bleibt offen, warum eine Charaktererschaffung es möglich macht, Ork- oder Troll-Tanks zu bauen die so viele Soaking-Würfel haben, dass sie nicht einmal geistigen Schaden nehmen, wenn sie von Raketenwerfern beschossen werden.

 

Wie schon mehrfach erwähnt würden mich die genauen Werte des Trolls mal interessieren. Die Soaking-Würfel dürfen ja noch machbar sein, aber meiner Meinung nach hätte so ein Charakter dann in anderen Bereichen massive Defizite.

[Synapscape]

Sorry, anbei mal das Link zu den Troll & Ork-Tanks, die als Vorbild gelten (paar Details bei der Wahld er Fertigkeiten weichen ab):

http://www.shadowrun.com/forums/discussion/40665/troll-tank-vs-ork-tank/p1

 

Bei 32 K Schaden mit einem 8 Durchschlag nehm ich auch gern den Typen mit den 50 Soakwuerfeln, selbst der kann bei 50% Erfolgen nur 25 K soaken und bekommt dann immer noch 7 K auf den Monitor.

 

Soweit ich es verstanden habe, ist der Schaden immer Geistig, sobald der Schaden nicht größer ist, als die modifizierte Panzerung.

Also 44-8 = 36 Panzerung nach Abzug der DK.

Soakwürfel sind 54, das bedeutet bei 50% 27 Punkte Schaden gesoaked. Bleiben also 5 Punkte geistiger Schaden.

Bei einer Salve HE-Granaten, die genau treffen!!! Der Troll wird nicht mal in die nächste Ecke geschleudert oder verlierte alle Waffen, die er in der Hand hatte oder wird für ne Weile taub und blind.

 

Ich frage mich, warum Captain Miller aus Saving Private Ryan so nen Weichei ist bei den paar weit entferten Explosionen am Strand bekommt der schon nen Tinnitus und verliert die Orientierung.

[Briareos]

Das verlinkte Beispiel kann man fuer SR 5 leider nicht komplett uebernehmen, weil das Charaktaere sind die fuer SR 4 gebaut worden sind denn nur so kann ich mir erklaeren das die bei Qualities: Adept angeben und die man extrem ausgelegt hat. Wir wollen eigentlich wissen was der Tanktroll in deiner Runde fuer Stats hat.

 

Achja und selbst wenn er dann nur 5G Schaden reinbekommt, der Troll in dem Beispiel wuerde eine weitere Savle nicht ueberstehen weil die naechsten 5G ihn ueber seinen geistigen Zustandsmonitor schiessen lassen.

Edited July 5, 2014 by Briareos

[Synapscape]

Nene, die Charaktere in dem Beispiel sind schon für die 5te Edition gebaut. Schau es dir ruhig genau an.

 

Die Stats des Trolls sind identisch, außer dass er nicht Pistolen, sondern gewehre als Fertigkeit hat. Der Argentum Greatcoat ist nur einfach ein Argentum Coat, das hat der Kollege falsch aufgeschrieben.

 

EDIT: Das Rechenbeispiel oben ist wohl auch falsch, mit den Granaten.

 

Eine Sprenggranate macht 16K Schaden mit einer DK -2.

Bei einer Salve mit 3 Granaten kommt man laut den Regeln auf S. 184 auf einen Schaden von 16 + 8 +8 = 32K und die Durchschlagskraft ist 2 + 1 +1 = 4.

Das bedeutet, der Troll hat noch 44 - 4 = 40 Panzerung dagegenzusetzen, kann aber nur mit 50 Würfeln "soaken", bei einer Rate von 50% sind das dann 25 Erfolge und somit 7 Punkte geistiger Schaden.

Ein Stim-Patch in der nächsten Ini-Phase reduziert das auf 1 Punkt.

Edited July 5, 2014 by Synapscape

[Avalia]

1. 50% Erfolge sind beim Würfeln - gerade dauerhaft - extrem unrealistisch, wenn die Würfel nicht gezinkt sind. Normal sind 33%, aka 18 Schaden gesoakt, also 14 geistiger Schaden => sofort bewusstlos.

2. Außergewöhnliche Magie erfordert immer die Zustimmung des Spielleiters. Hier ist sie nur dazu da, trotz Cybergliedmaßen (moar Armor!) noch sinnvolle Adeptenkräfte zu haben: Simply no!

3. Armor Jacket und Argentum Greatcoat stacken nicht...

4. Der Ork hat mehr Zusatzpanzerung, als er regeltechnisch (ohne Abzüge) tragen kann.

Edited July 5, 2014 by Avalia

[Briareos]

Ja ich habe die mir nun mal genauer angesehen und da werden einige Regeln einfach sehr gedehnt. Ein Troll mit natuerlichem Bodywert von 10 und Staerke 8 der auf Cyberfuessen mit Staerke 3 und Konsti 3 rumlaeuft hat in meiner Welt ein grosses Problem. Dazu noch das man durch die +12 Panzerung die man nur an Haenden und Fuessen traegt den ganzen Koerper schuetzen kann. Ich glaube da wird fast jeder Spielleiter sagen:"Ne ist klar. Bei mir nicht."

Die Chars die da vorgestellt werden, waeren in der Welt von Shadowrun nicht wirklich Ueberlebensfaehig ausser bei denen sieht jeder Run so aus das sie mit purer Waffengewalt reingehen und wieder raus und selbst dann wuerden die das nicht ueberleben weil sie dann nicht nur die Kontruppen am Arsch haben sondern jede Polizeitruppe in der Gegend und dann das Militaer die die dann langsam aus ihren Panzerungen schaelen.

Aber dir ist schon aufgefallen das keiner der beiden Chars nen Sturmgewehr zu seiner Bewaffnung zaehlt sondern nur Waffen die man bequem in einer Hand fuehren kann.

[Synapscape]

@Availa:

2. Außergewöhnliche Magie erfordert immer die Zustimmung des Spielleiters. Hier ist sie nur dazu da, trotz Cybergliedmaßen (moar Armor!) noch sinnvolle Adeptenkräfte zu haben: Simply no!

 

Die Cyberhände und Co dienen so wie ich das sehe ja nur, um +12 auf Armor zu bekommen, was regeltechnisch doch geht, oder?

Und das Außergewöhnliche Attribut: Magie lässt sich auch legal über Vorteile kaufen. In den Regeln steht zwar "Bedarf der Zustimmung des Spielleiters", aber das ist nicht explizit auf Magie angewendet, sondern betrifft den kompletten Vorteil.

Aber ehrlich gesagt: wie soll ich als totaler Anfänger einschätzen, wann ich diesen Vorteil zulasse und wann nicht?

 

@Briareos:

Dazu noch das man durch die +12 Panzerung die man nur an Haenden und Fuessen traegt den ganzen Koerper schuetzen kann. Ich glaube da wird fast jeder Spielleiter sagen:"Ne ist klar. Bei mir nicht."

Aber der Regelmechanismus unterscheidet doch nicht nach Trefferzonen. Der Helm gibt auch einfach +2 bzw. +3 bei der Vollpanzerung. Oder sehe ich das falsch? Zusatzpanzerung wird zu einem einzigen Panzerungswert aufaddiert, der nicht nach Körperzonen unterschieden wird.

 

Aber dir ist schon aufgefallen das keiner der beiden Chars nen Sturmgewehr zu seiner Bewaffnung zaehlt sondern nur Waffen die man bequem in einer Hand fuehren kann.

Ja, unser Straßensamurai hatte am Anfang um Geld zu sparen gar keine Waffe. Er hat einfach gewartet, bis die Gruppe die ersten Nuyen verdient hatte und sich dann die Ares Alpha gekauft.

Anstelle Pistolen hat er wie egsagt die Fertigkeit Gewehre.

 

EDIT: Beispiel mit den granaten:

Könnt ihr mir sagen, mit welcher Waffe genau man eine 3er-Salve Granaten abfeuern kann und vor allem, wie das dann berechnet wird bezüglich Abweichung und so?

Edited July 5, 2014 by Synapscape

[Avalia]

Ja, sicher geht das.

 

Und ja, außergewöhnliche Magie lässt sich (seit SR5 leider) legal als Vorteil kaufen, dient aber in diesem Fall nur dazu, dass der Charakter noch möglichst viel alberne Panzerungsmenge via Magie einfügen kann. Aber es ändert nichts. Die alte Mutti mit dem Pfefferspray (6 Würfel gegen 8 Würfel und ein Toxinwiderstandspool von 12) haut den "Soaktroll" aus den Latschen.

 

Und ja, ich weiß, dass es als Anfänger schwierig ist, derartige Dinge sinnvoll abzuschätzen, allerdings steht im Erwachten-Kapitel auch, dass die Leute sorgsam mit ihrer Magie umgehen. Das ist da definitiv nicht der Fall. Von den verkrüppelnden Händen, gänzlich fehlenden Sozialskills, Wahrnehmungsskills usw. abgesehen.

 

(Ansonsten: Ich hab in den Post oben noch 3./4. reineditiert)

 

NACHTRAG: Die Maßanfertigung eines Arms auf AGI 9 ist btw auch leicht skurril. Der Waffenarm des Trolls baumelt da nutzlos herunter

 

NACHTRAG 2: Der ArmTech MGL-12 ist ein halbautomatischer Granatwerfer (S. 434), aber ich finde die Oma mit Pfefferspray wesentlich überzeugender

Edited July 5, 2014 by Avalia

[Synapscape]

3. Armor Jacket und Argentum Greatcoat stacken nicht...

So wie ich verstanden habe durch die Cutsom Fit (Stack)-Option schon. Die Armor jacket gibt 12 und der Argentum Coat +4 Stackpanzerung.

 

4. Der Ork hat mehr Zusatzpanzerung, als er regeltechnisch (ohne Abzüge) tragen kann.

Aha! Was gilt denn alles als Zusatzpanzerung? Alles, wo ein "+" davor steht? Also auch alle Panzerung, die von Cyberware gegeben wird?

 

NACHTRAG 2: Der ArmTech MGL-12 ist ein halbautomatischer Granatwerfer (S. 434), aber ich finde die Oma mit Pfefferspray wesentlich überzeugender

 

Ah und wie berechnet man dann die Abweichung der Salve? Für jede einzelne Granate oder für alle drei zusammen?

Wenn ich es richtig verstehem sind Granaten immer die bessere Wahl, weil man nur 3 Erfolge braucht, um zu treffen. Es gibt keine aktive Widerstandsprobe des Ziels, oder? Das Ziel kann auch nicht ausweichen, wenn der Angreifer drei Erfolge hatte, richtig?

Edited July 5, 2014 by Synapscape

[Avalia]

Wird sogar im von dir verlinkten Thread diskutiert, dass es mit der Panzerjacke NICHT geht, weil sie die Custom Fit Option nicht hat.

 

Zusatzpanzerung = alles, wo ein + in der Spalte Panzerungswert steht.

Also Helm (+2) [s. 441], Ballistischer Schild (+6) [s.441], Argentum Coat (+4) [RnG S. 58]

 

Körperpanzerung zählt da leider nicht mit herein, weil bei ihr explizit erwähnt wird, dass sie keine Behinderung verursacht.

 

*wider auf die Nachträge im Post davor verweis*