Eine Frage der Dosierung

[Medizinmann]

Und wenn es möglich ist, eine Zusatzpanzerung von +12 zu bekommen, nur weil man Hände und Füße vercybert, dann ist das mit Sicherheit so von den Spielemachern gewollt.

Ich gehe inzwischen davon aus, das die Developer das in so einem Fall gar nicht bedacht haben, nicht das Sie es mit Absicht so wollten.

So sachen wie Magie wieder hochkaufen wenn es auf 0 ist, etwas das man vorher nicht machen konnte und für das es einen extra Abschnit gibt, ja, sowas wollten die Developer, aber das sich jemand alle Füsse & Hände durch Panzerkeulen ersetzt, Ich denke sowas ist einfach nur von CGL übersehen worden

 

und ich verwehre meinen Spielern nichts, was das System von sich aus hergibt.

eine richtige Einstellung !!

 

HougH!

Medizinmann

Edited July 7, 2014 by Medizinmann

[SnakeEye]

 

und ich verwehre meinen Spielern nichts, was das System von sich aus hergibt.

eine richtige Einstellung !!

 

Synascape, dass stellt hier ja auch keiner in Frage. 

Nur kannst du nicht sagen: "Die Regeln lassen das zu und dadurch kann ich die Welt nicht so darstellen wie ich mir das vorstelle." Wobei es mehr als GENUG Regeln gibt, die dir eine Handhabe gegen solch ein MinMax-Munchkin geben.

 

Du sagst du hast nicht genug Zeit dir alle Regeln an zu schauen und dies bereitet dir Probleme beim Leiten. Dein Problem ist nicht ein Charakter mit vielen Soak-Würfeln. Deine Probleme sind meiner Meinung nach:

• du selbst bist nicht sicher genug in den regeln.
• du selbst stellst die Logik der Welt nicht über den Spielerspaß. (siehe Raben-aas Post. Das ist die SR-Logik!)

Es ist ein heißes Pflaster seinen Spielern Druck zu machen und ihnen die Charaktere kaputt zu machen.

Aber wenn ich leite sterben auch mal Charaktere, wenn sie sich dumm anstellen.

Wenn dein Panzertroll wirklich wie ein wilder Konzerngardisten und Polizeitruppen umballert und dann pfeifend wegschlendert, dann kann ich als SL das einmal akzeptieren. Beim zweiten mal lasse ich ihn spüren was es bedeutet auf allen Fahndungslisten zu stehen und wenn er sich da auch nur mit Waffengewalt retten will, dann ist der Charakter zu dumm für die Schatten und stirbt!

 

Ich finde, du stehst dir selber im Weg.

Es sind nicht die Regeln oder die Gamedesigner. Die sind nur gerade ein guter Sündenbock...

 

Mach was aus den vielen Ratschlägen oder sag ehrlich, dass wir uns gern noch die Finger wundtippen können, aber du diese Ratschläge eh nicht beherzigen möchtest...

 

Beste Grüße

  SnakeEye

[raben-aas]

nd prinzipiell verwehre ich micht nicht gegen etwas, dass im System möglich ist. Dann haben sich die Designer des Spiels sicher ewtas dabei gedacht. Und wenn es möglich ist, eine Zusatzpanzerung von +12 zu bekommen, nur weil man Hände und Füße vercybert, dann ist das mit Sicherheit so von den Spielemachern gewollt.

 

Das mag sein. Aber aufgrund der Kommentare hier muss dir ebenso klar geworden sein, dass Panzertrolle trotzdem die Ausnahme sind und nicht die Regel. 

 

Der Panzertroll ist möglich. ABER eben nicht nur auf Spielerseite. 

 

Shadowrun ist insofern "realitätsnah", da die betroffenen Seiten ein Wettrüsten betreiben können. Das Regelsystem gibt das absolut her. 

 

Wenn du "Ausnahmecharaktere" bei den Spielern hast, dann bedenke bitte, dass die regulären Polizei- und Sicherheitseinheiten nicht dafür gebaut und ausgerüstet wurden, mit solchen Panzertrollen umzugehen. Der Grund dafür ist reine Wirtschaftlichkeit: Da die meisten Runner sneaky sind und eher auf Schleichen und Schnelligkeit sowie das Finden von ausnutzbaren Schwächen bedacht, macht es keinen Sinn jeden Gardisten für 6 Milliarden Nuyen aufzurüsten.

 

ABER:

 

Sobald der Panzertroll am Einsatzort bemerkt wird und festgestellt wurde, dass reguläre Munition ihm nichts anhaben kann -- das wird innerhalb sehr weniger Kampfrunden feststellbar sein -- wird UMGEHEND Verstärkung angefordert, und zwar NICHT durch Hinzuziehen weiterer abschlachtbarer Gardistenluschen, sondern durch Entsendung eines Spezialteams, das gezielt mit solchen Gefahren umgehen kann.

 

Mit anderen Worten:

 

Deine Spieler haben einen Panzertroll, weil das System das zulässt.

Dann hat der Konzern 100 Panzertrolle, weil das System das zulässt.

 

Das genau ist mit Sozialvertrag zwischen den Spielern und der SL gemeint: Man einigt sich darauf, was gespielt werden soll. MÖGLICH ist alles. Aber die meisten Spieler haben mehr Spaß als Gossenpunk gegen andere Gossenpunks zu fighten oder als normaler Runner gegen normale Gardisten anzugehen, und diese dabei eher zu umgehen als anzugreifen.

 

Was sind "normale" Runner? DIE ARCHETYPEN! Deshalb heißen die so! DAS sind jene Schattenläufer, wie der Spielehersteller sie sich als "normal" vorstellt und auf die "normale" Gardisten-NSCs abgestellt sind. 

 

Spielen deine Spieler Drachen, sind die Gegner andere Drachen.

 

Denken deine Spieler dank Internet den unbezwingbaren Built gefunden zu haben, dann frag das Internet wie du diese Charaktere killen kannst. Auch dort wirst du viele Antworten erhalten, und solltest du mit jenen Spielern und jener Spielweise SR5 weiterzocken wollen empfehle ich dir genau das.

 

Und weil wir über alles andere schon zehn Runden geredet haben, mal so gefragt:

 

Ich Konzern weiß, dass es sehr gelegentlich da draußen "Panzertrolle" gibt. Sagen wir, es gab da vor zwei Monaten oder Jahren mal nen argen üblen Shootout (siehe oben eingebettetes Video, aber natürlich "verkrasst" auf SR).

 

Ich Konzern entscheide mich, eine mobile Eingreiftruppe in der Hinterhand zu halten, die JEDE Gefahr besiegen kann, quasi als letzte Fallback-Möglichkeit. Wie rüste ich diese aus? Wie bringe ich diese schnell zum Ziel? Was sind die besten (und: preiswertesten) "Waffen" gegen Ausweichen und Panzerung?

 

Und go!

Edited July 7, 2014 by raben-aas

[Avalia]

 

Das einige Details so nicht ganz gehen und die Masse an Poolwürfeln um bis zu 20% korrgiert werden muss, sehe ich nicht als übles Ausnutzen von Fehlern an, sondern Unwissenheit beiderseits. Immerhin steht es so in einem Forum, in dem andere auch schon nachgerechnet haben. Das klang für mich erst einmal plausibel.

@Synapscape: Das nächste Problem in Shadowrun (was in meinen Augen auch sehr an Chummer liegt) ist die Sache, dass die Spieler alles, was ihnen ein Programm als möglich ausspuckt, hinnehmen und als richtig verstehen, ohne nochmal die entsprechenden Regelstellen ihrer Ausrüstung durchzugehen. Die Möglichkeiten in Shadowrun verschiedene Charaktere zu bauen ist sehr groß, die Möglichkeiten regelverstoßende Charaktere zu bauen ist allerdings imho höher als in DnD (zumindest gilt das für 3.0/3.5, die ich gespielt habe...)

Es gibt wahnsinnig viele Regelstellen (das dürfte auch den vergangenen 22 Seiten aufgefallen sein ) die verschiedene Dinge sehr verteilt unmöglich machen, weshalb der erste "Satz" Shadowrun-Charaktere meist wegen irgendwelcher Regelverstöße früher oder später ad acta gelegt und eventuell nochmal überarbeitet/neu gebaut werden kann.

[Synapscape]

@raben-ass:

Ja, genauso wie du es sagst, mache ich es jetzt auch.

Das hier besprochene Beispiel war auch unser erster jemals stattfindender richtiger Kampf. Entsprechend werde ich in Zukunft jetzt reagieren.

Wie man am Titel der Diskussion sehen kann, fing es mal damit an, dass ich VOR dem Kampf nach der möglichen Dosierung fragte, WÄHREND des Kampfes feststellte, dass diese Dosierung sowas von untertrieben war für meine Gruppe und dann die Diskussion sich entwickelte über Extremcharaktere.

 

Was den Einsatz von HTR-Teams gegen den Panzertroll angeht: im GRW sind Angaben, wie schnell diese Teams da sind in Minuten gegeben. Das sind pro Minuten 20 Kampfrunden. Bisher hat selbst unser Megakampf gegen 31 Gegner nur 9 Runden gedauert. Da muss ich mir noch irgendwie überlegen, wie ich das team überhaupt schnell genug an den Einsatzort bekomme.

 

@Lunatic
 

Der Panzertroll kann halt sonst nichts, wenn du dein Rollenspiel mal mehr auf Rollenspiel legen würdest und weniger auf Kampf Simulation, würdest das auch merken. Da hatter ganz schnell keine Screen Time mehr. Überall kann auch die Oma mit Pfefferspray rumstehen und ihm ne Nase voll mitgeben.

 

Sicher ist das ein Regeltechnisch mögliches extrem aber was solls schon, du hast es durchgehen lassen und es liegt jetzt an dir damit umzugehen. Sich immer auf die Position zurückzuziehen "ich kann nichts dafür, das Regelsystem ist schuld!" ist ein wenig billig und zeugt nur von mangelnder Kreativität beim Umgang mit solchen Situationen.

 

Siehe das, was ich zu raben-aas sagte. Hier besprochen ist nur eine einzige Situation in einer mittlerweile 7-monatigen Shadowrun-Kampagne. Hier ging es explizit darum, einen Kampf auszuspielen und um die Dosierung für eben diesen Kampf. Selbstverständlich gibt es zahlreiche kreative Möglichkeiten, das Spiel zu spielen und das tun wir in der Regel auch.

[Medizinmann]

Ich Konzern entscheide mich, eine mobile Eingreiftruppe in der Hinterhand zu halten, die JEDE Gefahr besiegen kann, quasi als letzte Fallback-Möglichkeit. Wie rüste ich diese aus? Wie bringe ich diese schnell zum Ziel? Was sind die besten (und: preiswertesten) "Waffen" gegen Ausweichen und Panzerung?

 

Und go!

dafür hab Ich extra einen neuen Thread gestartet !

 

GoGoGo

(darüber )

 

 

HougH!

Medizinmsnn

[raben-aas]

Was den Einsatz von HTR-Teams gegen den Panzertroll angeht: im GRW sind Angaben, wie schnell diese Teams da sind in Minuten gegeben. Das sind pro Minuten 20 Kampfrunden. Bisher hat selbst unser Megakampf gegen 31 Gegner nur 9 Runden gedauert. Da muss ich mir noch irgendwie überlegen, wie ich das team überhaupt schnell genug an den Einsatzort bekomme.

 

Die müssen ja nicht in demselben Kampf anrücken (ein zugegebener Maßen populärer Irrglaube/Denkfehler):

 

Bring den laufenden Kampf ganz normal zu Ende, dann beginne mit deinem "die HTR ist im Gebiet, die Sicherheitsspinne engt den Suchradius ein, Gardisten schwärmen aus mit der Anweisung, KEINE Begegnung mit den Zielen herzustellen, sondern nur deren Position an die HTR weiterzugeben.

 

JETZT geht es plötzlich um all das, was SR wirklich ausmacht: Den Sensoren entgehen (Schade, lieber Panzertroll mit der auffallenden Signatur), Schleichen (Schade, lieber Panzertroll mit deinen Werten und der Schwere deines Leibes+Panzerung etc.), bei Entdeckung durch Bürger etc. möglichst normal wirken (Schade, lieber Panzertroll) und in einer Menge untertauchen (Schade, lieber Panzertroll) und hoffentlich auch in Astralsicht möglichst normal aussehen, damit Watcher und Geister und projizierende bzw. per Glasfaser schauende Sicherheitsmagier einen nicht so leicht sehen (Schade, lieber Panzertroll) und natürlich sich in engen Lüftungstunneln verstecken (Schade, lieber Panzertroll). 

[Nevermind]

 

Aber wieso passiert es dann jetzt? Du sagst selber, dass du mit den Regeln im Moment überfordert bist. Aber anstatt dir zu helfen, nutzen deine Spieler jede Unwissenheit oder Unsicherheit von dir gnadenlos aus.

Also ich denke nicht, dass sie jede Unsicherheit einfach ausnutzen. Keiner von uns hat Erfahrung mit SR5.

Der einzige Unterschied ist: ein paar Spieler haben einfach für ihre Charkterklasse gegoogelt und sich dann Tipps aus dem Internet geholt, wie sie diese möglichst gut zusammenbauen. Das war bei D&D4 auch schon so.

 

Ja sie haben gegoogelt und dann nicht nochmal das Konzept mit der Anwendung in der Spielwelt angeschaut.

Der Panzertroll ist ein Regelkonstrukt, aber kein runder Spielerchar.

Das kann mal so machen, aber man darf sich nicht wundern wenn Leute sich darüber wundern.

 

 

Und prinzipiell verwehre ich micht nicht gegen etwas, dass im System möglich ist. Dann haben sich die Designer des Spiels sicher ewtas dabei gedacht. Und wenn es möglich ist, eine Zusatzpanzerung von +12 zu bekommen, nur weil man Hände und Füße vercybert, dann ist das mit Sicherheit so von den Spielemachern gewollt.

 

Diese Annahme ist falsch.

Der Designer hat sich gedacht, cool in Mangas hat man diese Chars wo Kugeln von ihren Cyberarmen abprallen, das machen wir auch.

Ich weis nicht ob dir Magic the Gathering (Kartenspiel) was sagt, aber da laufen weit mehr Playtester rum die alles checken bevor ein Karten-Set verkauft wird, und trotzdem hast du immer wieder Karten die wenige Tage/Wochen nach dem Start des Sets Verboten werden.

 

 

 

Das einige Details so nicht ganz gehen und die Masse an Poolwürfeln um bis zu 20% korrgiert werden muss, sehe ich nicht als übles Ausnutzen von Fehlern an, sondern Unwissenheit beiderseits. Immerhin steht es so in einem Forum, in dem andere auch schon nachgerechnet haben. Das klang für mich erst einmal plausibel.

 

Um mal die Kirche im Dorf zu lassen: trotz der von Euch gefundenen Fehler beim Panzertroll, bleibt ja immer noch ein Ungetüm mit über 30 Punkten Rüstung und 40+ Soakingwürfeln übrig.Auch noch ein Extrem, wie ich persönlich finde, dass in den legalen Grenzend es Spielsystems möglich ist. Da werden sich die Spieldesigner sicherlich etwas bei gedacht haben und ich verwehre meinen Spielern nichts, was das System von sich aus hergibt.

 

Dann lass ich mal die Kirche im Dorf und schau mit mal Panzi the Troll an.

Das ist ein Troll mit riesen Cyberpranken mit Panzerplatten dran. Und Cyber-Panzer-füssen. Das macht Ihn in normalen Situationen recht Einmalig und leicht zu finden. Wenn man will kann man Ihn also im Spiel auch mal von seinen Wahrnehmungs-Monster und seinen Spruchverteidigungs-Schamanen separieren und Sozial/Magisch Ausschalten/Ubernehmen.

 

 

Und was das 'nicht einschränken' angeht.

Der Spieler schränkt doch von sich aus die Gruppe ein.

dieses Regelkonstrukt ist ein Monster aus Universal Soldier wo aussen nochmal Panzerplatten drauf geschraubt wurden.

Um es mal mit DnD Worten zu sagen:

Du willst eine höfische Kampange spielen mit Degenduellen und Intrigen ala Musketiere und wunderst dich das es unrund läuft wenn einer der Chars (weils regeltechnisch geht) mit Vollplatte und Lanze auf seinen Schlachtross angeritten kommt,

 

 

 

Und last but not least.

WennSie es nicth geändert haben, erschafft ein Trideotrugbild eine Illusion, aber Sie lässt nichts verschwinden.

Wenn  also über euren Troll eine Illusion ist, dann sieht man einen kleinen Pizzaboten ab und an aus dem Troll rausragen.

[Nevermind]

Was den Einsatz von HTR-Teams gegen den Panzertroll angeht: im GRW sind Angaben, wie schnell diese Teams da sind in Minuten gegeben. Das sind pro Minuten 20 Kampfrunden. Bisher hat selbst unser Megakampf gegen 31 Gegner nur 9 Runden gedauert. Da muss ich mir noch irgendwie überlegen, wie ich das team überhaupt schnell genug an den Einsatzort bekomme.

"Strike-1,3,7 und 12 hier Spotter-1 habe Fluchtfahrzeug von Subjekt 4927u390 Makiert mit Farbe und Sender.  Bleibe ausserhalb von Schussdistanz des Sturmgewehrs. Halte weiter Kontakt. Data-4/7 und Arcane-1/4/8 sichern gegen Matrix und Arcane Angriffe. Zuschlagen sobald Zielobjekt Sicherheitsrating A verlässt."  

 

Siehe das, was ich zu raben-aas sagte. Hier besprochen ist nur eine einzige Situation in einer mittlerweile 7-monatigen Shadowrun-Kampagne. Hier ging es explizit darum, einen Kampf auszuspielen und um die Dosierung für eben diesen Kampf. Selbstverständlich gibt es zahlreiche kreative Möglichkeiten, das Spiel zu spielen und das tun wir in der Regel auch.

 

Die Antwort ist einfach:

U win,..

 

Der Char ist im Rahmen des normalen Runs unschlagbar und wenn er zuviel Scheisse baut, dann wird er eben vom Striketeam weggeräumt/handlungsbeherrscht.

 

Alternativ pumpst du erstmal sein Support um und geht dann auf seine Schwachpunkte.

 

 

BTW schau mal was Hintergrundstrahlung mit seinen Adeptenfähigkeiten macht.

[Trollchen]

Wenn du mal hören magst, wie andere eine Kampagne auf niedrige(re)m Ausrüstungsniveau spielen,

kann ich die White Russians empfehlen, Moskau 2080, Leute, die auf dem Weg sind, Runner zu werden.

So als ganz anderer alternativer Denkanssatz. Schon 75 Stunden auf 45 Folgen, beständig steigend.

Oder auch

. Die spielen auch mehr Fluff als sonstwas. Sogar schon länger, aber halt mit geringerer Frequenz

(29 Stunden in 27 Folgen)

 

"Normales Shadowrun" dann halt auf Englisch Hiddengrid.com, (48 Episoden, viele echte Klassiker)

ich hab mal auf die Seite mit der ersten Folge (nach heutigem Stand) geblättert, die spielen aber nach altem Regelset und 2050+.

 

Bloß weil du meintest, du würdest gerne mal anderen zusehen - so kannste schon mal zuhören.

Oder du gehst auf Drachenzwinge.de und suchst dir da Mitspieler für Sprachchat Onlinerunden,

man kann da auch anderen beim Spielen zuhören wurde mir erzählt.

Bloß aufnehmen ist da halt verboten, dürfte aber auch öfter mal Shadowrun statt finden.

 

Und die Links kannst du ja auch deinen Mitspielern mal geben, evt entsteht so dann ja ein gemeinsamer Wunsch nach einem anderen Spielniveau?

[Darkcyde]

Ich hab mir nun nicht die komplette Diskussion hier durchgelesen, dass vorweg.

 

@Synapscape

So ein Panzertroll kriegt man vielleicht nicht so einfach klein, aber er dürfte doch andere Schwächen haben? Wenn er so herausragend gepanzert ist, was kann der Charakter denn nicht gut?

 

Selbst eine Straßengang kann so einen Troll aber kleinkriegen. Klar, wenn die merken, dass er in einem Feuergefecht nicht mal ein Kratzer kriegt... wer hindert den nächsten Ganger daran, einen Müllwagen kurzzuschließen und einfach zu versuchen, den Troll umzuwalzen? Oder er kriegt es mit einer Go-Gang, also Bikern zu tun... auf Motocrossmaschinen, die im Slum sogar in Gebäuden rumheizen und extrem gut fahren? Die zu treffen ist schwer... und wenn die dann eifach ne Granate dem Troll an den Rücken kleben, kriegt er auch so seine Probleme.

Oder schau mal im Arsenal... Dragonfly-Drohnen, mit Sprengstoff ausgerüstet. Winziges Ziel, schwer zu entdecken, da bemerkt der Troll gar nicht, was sich da grad an sein Bein heftet.

 

Meine Spieler haben von mir eines gesagt bekommen: "Ihr könnt alles machen, was der gesunde Menschenverstand und die Regeln hergeben. Bedenkt aber bitte, dass ihr zusammen spielt und auch eine Herausforderung im Spiel haben wollt. Wenn wir hier wettrüsten, wird es für mich schwer, euch eine Herausforderung zu bieten, denn orientiere ich mich am stärksten Charakter, sind die Schwächeren schnell tot. Orientiere ich mich am Schwächsten, haben die Stärkeren bald keine Herausforderung mehr."

 

Ich hatte tatsächlich ein ähnliches Problem, wir haben einen mit Monofilamentschwertern bewaffneten Streetsam, der im Vergleich zum Rest so schnell und gut ist, dass er tatsächlich eine Gruppe durchschnittlicher Ganger filetiert, bevor andere in der Gruppe ihre zweite Aktion machen können. Seit er es dann mit Geistern und Granaten zu tun bekam, prescht er nicht mehr so schnell vor und wartet auch mal auf die Rückendeckung.

[SnakeEye]

So ein Panzertroll kriegt man vielleicht nicht so einfach klein, ...

 

Nahkampf: Griff. => Panzertroll Handlungsunfähig...

[Axador]

Kann ich das Thema wieder etwas vom Panzertroll zu "Eine Frage der Dosierung" lenken?

 

Wie würdet ihr diese Professionalitäts-Stufen Schwergen dosieren im Verhältnis zu "durchschnittlich optimierten" Startcharaktern?

 

Ausgangslage:

 

 

1. Ich möchte meinen Runnern (3-4 Spieler) auf der Strasse eine Gang (Prof. 1) auf den Hals hetzen. (Kein Kern der Handlung)

2. Dann nach einiger Sucherei im Wald soll die Gruppe auf ein Zirkel stossen welcher ein Blutritual durchführt. Nur 1 Prof. 4+, der Rest eine bunten Mischung aus Prof. 0-3. Das soll nach einer riesen Versammlung aussehen, aber am Ende nur 4 und der Beschwörer stehen lassen nach ein paar blutigen Nasen.

 

 

 

Wie verhalten sich gemischte Prof.-Stufen bei Gefahr, Verlusten? Sehen sie sich, als Einheit und gehen nacheinander in Fluchtrichtung? Oder kann ich sie auch in Grüppchen aufteilen, so dass wenn die 0er rennen, nicht alle anderen auch abhauen?

[Malekith]

Wie verhalten sich gemischte Prof.-Stufen bei Gefahr, Verlusten? Sehen sie sich, als Einheit und gehen nacheinander in Fluchtrichtung? Oder kann ich sie auch in Grüppchen aufteilen, so dass wenn die 0er rennen, nicht alle anderen auch abhauen?

 

 

Das ist kein Brettspiel und du bist der Spielleiter .. die können genau so stehen bleiben und weglaufen wie du das für den Run gerne haben möchtest ô.o

Wir sind doch hier nicht in einem Tabletop spiel bei dem man schauen muss wann seine Leute wie und wohin flüchten könnten ...

[Axador]

Ja ich habe Warhammer gespielt.

 

Im GRW werden den einzelnen Professionaliätsstufen Verhalten zugeschrieben, wann sie sich zur Flucht wenden. Eine Prof. 0er rennt schon wenn 1er seiner Kumpels am Boden liegt. Also eine eigentliche Gruppenmoral.

Edited July 16, 2014 by Axador