Beherrschungszauber und Suizid

[Askee]

hach....ist doch schön!!

so wie ich das verstehe, ist der zauber doch entschärft.

von gedankenkontrollierten sind, "nurnoch" freie handlungen durchfürbar.

sprich, sachen wie "mach dich bitte total kaputt!" fallen weg und befehle wie:

ggst. fallenlassen, leg dich auf die granate, komm aus der deckung oder lauf weg!

erlaubt. reicht doch!

ich bin damit sehr zufrieden ^^

[SnakeEye]

Das ist eine Interpretation, die extrem RAW ist aber auch eine Kleinigkeit übersieht:

Magier hat Ini 22. Ziel hat Ini 21.

Magier Zaubert bei 22 Gedankenbeherrschen.

Ziel ist sich der Verzauberung noch nicht bewusst und handelt bei 21 irgendwie anders.

Bei 12 sendet der Zauberer dem Ziel massive Selbstmordgedanken. 

Ich sehe RAW keinen Hinweis, dass das Ziel bei 11 seine Komplexe Handlung aufwenden darf um zu wieder stehen.

Eher sehe ich den Hinweis, dass das Ziel wohl versuchen wird sich um zubringen und auch wenn dies seine Komplexe Handlung verbraucht, so darf er trotzdem noch seinen Wiederstand gegen den Zauber würfeln.

Vielleicht hat er Glück und muss erst ne Waffe bereit machen bevor er sich umbringen kann...

[Corpheus]

Ich sehe RAW keinen Hinweis, dass das Ziel bei 11 seine Komplexe Handlung aufwenden darf um zu wieder stehen.

 

RAW ...

 

GRW s. 289

"... darf diese Widerstandshandlung auch dann durchführen, wenn es durch die Zauberwirkung eigentlich nicht handeln dürfte."

 

 

D.h. das Opfer darf auch dann die Kompl. Handlung zum Widerstand aufwenden, wenn seine reguläre komplexe Handlung für den Befehl des Magiers drauf geht. Also praktisch könnte das Ziel 2 komplexe Handlungen aufwenden.... die Probe auf Willenskraft um den Zauber zu brechen und die Selbstmordaktion.

Das GRW schweigt sich dabei um eine Reihenfolge aus. Als SL würde ich bei solchen Aktionen jedoch dem Ziel auf jeden Fall zuerst die Probe auf Willenskraft zugestehen... und deckt sich damit durchaus mit dem GRW.

 

Ein weiterer Aspekt der den Spruch entschärft ist der mentale Befehl des Magiers... eine einfache Handlung. Als SL würde ich hier keine besonders ausführliche Befehle mit einer einfachen Handlung zulassen. Mit Blick auf die Einteilung der Handlungen GRW s. 165 ff. würde ich nur relativ kurze Befehle mit der einfachen Handlung erlauben. Und bei ungenau formulierten Befehlen würde ich immer zugunsten des Opfers interpretieren... ihr wißt schon - unterbewußter Widerstand gegen selbstmörderische Handlungen und so.

 

So oder so... wenn der Magier nicht vor dem Opfer dran ist, oder das Opfer nur 1 Handlungsphase hat, oder der Mage nicht schnellzaubern will ... besteht durchaus die legale Möglichkeit, dass es nicht zu der erwünschten Wirkung kommt. Ohne Hausregeln. Und wenn doch... dann hat der Mage halt mal einen leichten Hit. Und die Realität am Spieltisch bestätigt den Fluff... killt den Magier zuerst!

 

Mein Fazit ist daher auch: Keine Einschränkung nötig.

[Red_Wraith]

So oder so... wenn der Magier nicht vor dem Opfer dran ist, oder das Opfer nur 1 Handlungsphase hat, oder der Mage nicht schnellzaubern will ... besteht durchaus die legale Möglichkeit, dass es nicht zu der erwünschten Wirkung kommt. Ohne Hausregeln.

Wenn das Opfer nur noch 1 Handlungsphase hat, dann begeht das Opfer den Suizid in der nächsten Kampfrunde. Ich verstehe nicht ganz, inwiefern das eine Einschränkung sein sollte.

Und wenn doch... dann hat der Mage halt mal einen leichten Hit. Und die Realität am Spieltisch bestätigt den Fluff... killt den Magier zuerst!

 

Mein Fazit ist daher auch: Keine Einschränkung nötig.

Wenn man ohne Einschränkung spielt, sollte sich aber auch niemand beschweren wenn ein NSC mal "einen leichten Hit" bei einem "Suizid-Zauber" bei einem der SCs hat. Quasi Medizinmanns Railroading in Extremform (der SL zwingt einem SC einen Selbstmord auf) und sogar regeltechnisch in Ordnung. Edited November 28, 2014 by Red_Wraith

[Corpheus]

Wenn das Opfer nur noch 1 Handlungsphase hat, dann begeht das Opfer den Suizid in der nächsten Kampfrunde. Ich verstehe nicht ganz, inwiefern das eine Einschränkung sein sollte.

 

Bei solchen niedrigen Ini Ergebnissen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Rest der Schergen/Runner noch vor dem Magier/Selbstmordopfer noch mal dran kommen ... und diese Handlungen können durchaus Auswirkungen haben.

 

Nicht jeder Mage hat in einer zb. überraschenden Situation eine höhere Ini als 10 (was ihm 2 Handlunsphasen erlaubt). Dann muß er schnellzaubern oder den Befehl erst in der nächsten Kampfrunde geben. Bis dahin ist er vielleicht schon längst ausgeschaltet oder hat keine Handlung mehr frei oder oder oder...

[Malashim]

... oder einer der Mitrunner erschießt das Opfer des Beherrschungs - Zaubers noch vor dem Befehl oder dessen Ausführung. Hab ich schon erlebt und ohne exakte Absprache IG ist es ein ziemlich mieser Fall von Metagaming, sollten die Kameraden genau den einen Gegner stehen lassen. Und so was ist ziemlich schlechter Stil.

[Askee]

wieso sollte dieser zauber 2 komplexe handlungen gewähren??

 

so wie ich das verstehe bleibt es bei einer komplexen, und die geht fürs wiederstehen drauf, oder etwa nicht?

sprich es bleibt dem opfer eine freie handlung, in der er das tun kann, was ihm der mage befielt.

 

lieg ich da falsch?

[HermesVoeglein]

Nein, aber sich selbst umzubringen ist im "Normalfall" (sich die Waffe an die Schläfe halten und abdrücken o.ä.) eine komplexe Handlung ... aber es gibt auch Ausnahmen, ne Ausnahme dafür wäre jemand mit nem DNI der einen Autoinjektor o.ä. installiert hat, oder dessen Herzschrittmacher an sein DNI angebunden wäre, sich auf ne Tretmine stellen, seine WiFi-Grantanen zünden ... ja in solchen Fällen kann man sich mit ner einfachen Handlung exen, aber dafür muss man halt kreativ sein.

[apple]

@Askee

Es gibt zwei Widerstände beim Zauber. Einmal beim Zaubern an sich (also das ganz normale Widerstehen) und einmal, wenn das Opfer dran ist - und das Widerstehen ist eine komplexe Handlung. Einige sind der Meinung, daß der Zauber damit 2 komplexe Handlungen gewährt (1x für das Widerstehen und 1x für die eigenetliche Handlung, die vom Magier erzwungen wird).

 

"... darf diese Widerstandshandlung auch dann durchführen, wenn es durch die Zauberwirkung eigentlich nicht handeln dürfte."

 

Man könnte natürlich auch sagen, daß dort nicht steht, daß man eine zweite komplexe Handlung erhält, sondern nur, daß man auch beispielsweise im Falle einer Erstattung / Betäubung oder Anweisung, nichts zu tun dennoch den zweiten Wiederstandswurf mit einer komplexen Handlung machen darf (aber eben nur diesen).

 

SYL

Edited November 30, 2014 by apple

[Askee]

@apple...so wie du unten beschreibst verstehe ich es!

 

wenn dem opfer natürlich nur die freie bleibt und er diese (unfairerweise), während er bezaubert wird, noch eben schnell raushaut, nimmt es dem zauber komplett den sinn.

 

 

echt schwer diesen zauber zu balancen...

 

bei uns in der gruppe its leider grade so, das ich diesen spruch nicht benutze, im stillen einverständnis, daß es unser SL auch nicht tut.

 

ich tu dir nix, tu du mir nix!   ....   aber das ist ja auch nicht die optimale lösung

[Wandler]

Man könnte natürlich auch sagen, daß dort nicht steht, daß man eine zweite komplexe Handlung erhält, sondern nur, daß man auch beispielsweise im Falle einer Erstattung / Betäubung oder Anweisung, nichts zu tun dennoch den zweiten Wiederstandswurf mit einer komplexen Handlung machen darf (aber eben nur diesen).

Wobei dazu auch wieder einmal einfach erwähnt bleiben muss: Das GRW sagt absolut nichts über die Reihenfolge der Handlungen aus. Man könnte genauso gut sagen, die befohlene Handlung ist zuerst.

[Duriel]

 

Man könnte natürlich auch sagen, daß dort nicht steht, daß man eine zweite komplexe Handlung erhält, sondern nur, daß man auch beispielsweise im Falle einer Erstattung / Betäubung oder Anweisung, nichts zu tun dennoch den zweiten Wiederstandswurf mit einer komplexen Handlung machen darf (aber eben nur diesen).

Wobei dazu auch wieder einmal einfach erwähnt bleiben muss: Das GRW sagt absolut nichts über die Reihenfolge der Handlungen aus. Man könnte genauso gut sagen, die befohlene Handlung ist zuerst.

Was den Gedanken hinter einer "Widerstandshandlung" allerdings sinnlos machen würde. Schließlich versucht man etwas zu widerstehen bevor (oder während) man etwas macht, und nicht erst danach.

Ich persönlich sehe eigentlich auch die "2 Handlungen"-Methode für sinnvoller und besser an. Im anderen Fall hätte der NSC ja der Handlung erfolgreich "widerstanden" auch wenn er dadurch seine Möglichkeit zusätzlich zu handeln quasi aufgibt.

 

Gruß Duriel

[SnakeEye]

Also nochmal eine kurze Beschreibung wie ich mir die Umsetzung der Regeln zu diesem Zauber vorstelle:

Das Opfer hat den Zauberer noch nicht gesehen und dieser benutzt seine überaschende Handlung um seinen Zauber zu wirken und erzielt 3 Netto Erfolge.

Dumm ist nur, dass das Opfer gar nicht merkt, dass es verzaubert wurde. Vielleicht stellen sich ihm nur die Nacken Haare auf und es wird aufmerksamer...

Der Zauberer nutzt erneut eine Handlung um den mentalen Befehl zu übermitteln: "Bring dich selber um, jetzt sofort!"

Spätestens jetzt würde ich als SL Ini würfeln lassen. Nehmen wir mal an der Zauberer schafft ne 11 und der Gardist ne 23.

Der Gardist ist zu erst dran, Einfach Handlung Waffe Ziehen(ich glaube das heißt Waffe bereit machen, oder?) zweite Einfache Handlung zielen(sich die Waffe an die Schläfe legen oder in den Mund stecken.

Die Handlungen die der Gardist da ausführt lassen ihn SOFORT erkennen, dass er unter fremdem Einfluss steht und er darf seine Wiederstandsprobe machen. Nur zu dumm, dass er keine Komplexe Handlung zum wieder stehen mehr übrig hat, ach nein er darf die Wiederstandprobe ja auch so machen...erzielt er 3Erfolge ist er wieder Herr über sich und kann Alarm auslösen, schafft er es nicht wird wohl der Knall aus seiner Waffe den Alarm auslösen...

 

Aber gehen wir doch mal weg vom Suizid, an dem ihr vielleicht am Meisten Anstoß findet.

 

Im StufferShack steht der Magier mit seinen Kumpels und er will sich einen Spaß erlauben, während sein Kumpel an der Kasse steht und zahlen will bezaubert er den Verkäufer mit 3 Erfolgen und befiehlt ihm noch ein paar Nullen hinter dem Betrag auf der Rechnung ein zu geben damit der Kumpel des Zauberers sich so richtig erschreckt wenn sein Bier plötzlich 5000 NuYen kostet... Er übermittelt den Mentalen Befehl und der Verkäufer macht es. Ist sicherlich ne einfache oder sogar ne frei Handlung. Das heißt der Verkäufer könnte noch alles Mögliche Machen!

Er weiß ja jetzt, dass er unter fremdem Einfluss steht, also könnte er ne Waffe ziehen, oder einen Alarm auslösen, oder oder oder

Aber er will mit Sicherheit auch widerstehen, also MUSS er die komplexe Handlung die er noch hat aufbrauchen um zu widerstehen und kann dann halt nichts mehr machen.

Nach drei Runden ist der Spuk dann vorbei weil er genügend Erfolge gesammelt hat und er schmeißt die Bagage aus seinem Laden...

 

Oder anders formuliert: 

Meiner Meinung nach müsste die Zauberbeschreibungstext angepasst werden und zwar in:

"...sollte das Opfer neben den befohlenen Handlungen noch Handlungen frei haben so kann es diese mit seinem eigenen Willen nutzen. Einmal pro Initiativdurchgang darf das Opfer widerstehen, allerdings verfällt dadurch die Möglichkeit noch verfügbare Handlungen mit dem eigenen Willen zu nutzen..."

 

Beste Grüße

  SnakeEye

[Corpheus]

Ist halt gehausregelt...

[SnakeEye]

Ist halt gehausregelt...

 

Wirklich? Diese merkwürdige, schwammige Formulierung in der Zauberbeschreibung kann man auf unterschiedliche Weise interpretieren, daher hier ja diese Diskusion.

Meiner Meinung nach ist mein Vorschlag nur eine Interpretationsmöglichkeit, also RAI, vielleicht sogar RAW. Nur kann man den Beschreibungstext auch ausdrücklicher formulieren um diese RAI zur definitiven RAW zu machen und andere Interpretationsmöglichkeiten unmöglich zu machen.

Ich halte z.B. 2 komplexe Handlungen für eine sehr unwahrscheinliche Interpretation der Regeln.

Das geht soweit vom Mainstream mit den Handlungen weg, dass es sich irgendwie völlig falsch anfühlt. 

Für mich auf jeden Fall.