Mehrfachzauber und Mehrfachangriff , wie genau ?

[Lucean]

Dies ist deine Interpretation. Unterlass es doch bitte, diese Diskussion auf einen weiteren Beitrag auszudehnen.

[Max Mustermann]

Juten Morgen,

schwert und Pistole gleichzeitig geht nicht.

Mods werden vorher angerechnet nur bei Zaubern danach.



ccmaster

 

 

Dies ist deine Interpretation. Unterlass es doch bitte, diese Diskussion auf einen weiteren Beitrag auszudehnen.

 

kann mich Lucean in der Sache nur anschließen, man "sollte" seine Meinungen als solche kennzeichnen. Entweder sprachlich oder durch Satzzeichen, sonst verwirrt das nur. Und wenn man dann noch solche Pauschalaussagen, zu einem sehr *husthüstel* kontroversen Thema schreibt... verwirrt das nur noch mehr...

 

MfG Max

Edited May 11, 2015 by Max Mustermann

[Wandler]

Nur um die Übersicht zu waren, die ursprüngliche Frage zu Mehrfachangriffen findet sich hier in diesem Thread "Mehrfachangriffe (September 2014)". Ich habe die Frage auch bereits für die Shadowrun 5 Q & A übernommen, nachdem wir hier nach Monaten offensichtlich keine zufriedenstellende Lösung gefunden haben.

Dieser Thread hier, beschäftigt sich eigentlich mit der Frage: "Wie sieht es mit Mehrfachangriffen und Mehrfachzaubern aus". Ich bitte ganz eigenützig, die beiden Fragen weiterhin in den entsprechenden Threads zu halten, das macht es mir leichter Übersicht zu halten - auch wenn sich die Themen natürlich überlappen.

 

Frage "Welche Kombinationen von Mehrfachangriffe, Schnellzaubern und Mehrere Zauber wirken sind gültig" für Shadowrun 5 Q&A übernommen.

Edited May 11, 2015 by Wandler

[Elandiel]

Also, um das bisherige einmal zusammen zu fassen:

Es gibt drei Optionen um mehr als eine Zauberwirkung in einem Initiativedurchgang zu haben. Diese sind:

Schnellzaubern
Ein einzelner Zauber wird in einer Einfachen Handlung gewirkt. Dies folgt den normalen Regeln für Zauberwirken, allerdings wird der Entzug um +3 erhöht. (GRW S.279f)

Mit zwei Einfachen Handlungen pro Initiativedurchgang kann man somit zwei Zauber wirken. Die generelle Regel zu Einfachen Handlungen verhindert mehr als eine Angriffshandlung pro Initiativedurchgang. (GRW S.166)


Mehrfachangriff
Aus einem einzelnen Zauber wird, gemäß den Regeln für Mehrfachangriff (GRW S.166 & S.195), mehrfache Wirkung gezogen. Hierbei müssen mehrere Ziele angegriffen werden und kein Ziel doppelt. Es können bis zu [spruchzauberei / 2] Ziele angegriffen werden.
Es werden, für das Wirken des Zaubers, erst alle Modifikatoren für den Würfelpool berechnet und dann die Würfel gleichmäßig auf die Ziele verteilt. Es wird dem Entzug von einem Zauber normal widerstanden.
Dies benötigt eine Freie Handlung zusätzlich zur Aktion für das Zaubern.

Diese Option wurde von den meisten bisher als recht nutzlos empfunden, da die geringen Würfelpools kaum sinnvoll sind und führt bei seiner Funktionsweise in der Welt zu Kopfschmerzen. ("Du wirkst also einen Zauber, der nur ein Ziel hat und triffst damit 3 Leute, ohne das es ein Flächenzauber ist??") . Nur mit dem Vorteil Spürt meinen Zorn (SL S.129) könnte dies für direkte Kampfzauber zu einer sinnvollen Option machen, allerdings ist die Anwendbarkeit des Vorteils höchst fragwürdig, da er bei "direkte Kampfzauber [...] die gegen ein einzelnes Ziel wirken" einen Bonus liefert.

 

 

Mehrere Zauber wirken

In der selben Handlung können mehrere Zauber gewirkt werden. (GRW S.279) Hierbei wird der Pool aus Spruchzauberei + Magie zwischen den maximal [Magie] Zaubern aufgeteilt. Diese Aufteilung unterliegt einzig der Regel, dass "jedem Zauber mindestens 1 Würfel zugewiesen werden muss". Alle Modifikationen, für die einzelnen Zauber, werden erst dann angewendet. Die Zauber verursachen normalen Entzug, welchem einzeln widerstanden werden muss.

 

Hier gibt es nun zwei auseinandergehende Meinungen, was Angriffszauber angeht.

1. Mehrere Zauber wirken, erlaubt mehrere Angriffszauber.
2. Mehrere Zauber wirken, erlaubt nicht mehrere Angriffszauber.

Für 1. kann man Argumentieren, das alle Angriffszauber Regeltechnisch in einer einzigen Handlung gewirkt werden. Somit die "nur eine Handlung darf eine Angriffshandlung sein" (GRW S.166) nicht greift.

Für 2. spricht zunächst der Grundsatz, dass nur ein Angriff durchgeführt werden darf. Zugegebenermaßen komme ich da mit reinen Regelargumenten etwas ins schwimmen. Daher überlege ich mir einfach kurz mit einem kleinen Rechenbeispiel, warum kein SL das jemals zulassen sollte:

Der Charakter M.Unchking steht einem hochgezüchteten Konzerngardisten gegenüber und ist sich recht sicher, dass er nur genau einen Initiativedurchgang hat, bevor selbiger ihn fein siebt. Er entschließt sich ihm zuvorzukommen und entschließt sich für das wirken mehrerer Zauber in einer Handlung. Mit seinen 6 Magie entschließt er sich aufs ganze zu gehen und da der Gardist recht kräftig gebaut wirkt, entschließt er sich, den Gardisten mit 6 Manablitzen zu traktieren.

Zunächst einmal zur Kraftstufe und dem Entzug. Manablitz hat einen Entzug von [Kraftstufe -3], dazu kommen der Vorteil Spürt meinen Zorn (SL S.129), was den Entzug um 2 erhöht und M.Unchkings zuverlässige Manablitz-Fetisch-Glückssocke(SG S.247), welche er unter seinem Stiefel trägt und den Entzug um 2 reduziert. Insgesamt landen wir also bei einem Entzug von [Kraftstufe -3]. Nach einem Blick auf seinen Entzugswiderstands-Pool von 9 Würfeln, entschließt sich M.Unchking für eine Kraftstufe von 5, was in einem Entzug von 2 resultiert.

Nun zum Wirken der Zauber. Dazu nimmt er seine 12 Würfel (Spruchzauberei 6 + Magie 6) und teilt diese zunächst gleichmäßig auf die 6 Manablitze auf. Dann geht es ans berechnen seiner Modifikatoren. Als Anhänger des Drachentöters (Schutzgeist) und mit seiner Spezialisierung auf Kampfzauber, hat er schoneinmal einen Bonus von +4. Dazu kommt noch sein Kampfzauber-Fokus-Stiefel mit Kraftstufe 4 und der Feuergeist mit Kraftstufe 4 den er noch zur Hilfshexerei verdonnert. Somit sind wir bei einem Bonus von +12, allerdings ist M.Unchking bei schlechtem Wetter, Mittleren Regen -3, unterwegs und der Gardist leuchtet ihn mit seiner Taschenlampe an, Mittlere Blendung -3. Bleibt somit ein Bonus von +6 über, also 8 Würfel pro Zauber.

M.Unchkins Spieler verbringt nun einige Minuten mit energischem Würfeln und erzielt 3 3 3 2 2 1 Erfolge. Durch Spürt meinen Zorn muss der arme Gadist nun 5 5 5 4 4 3 Körperlichen Schaden, mit einen 5 Punkten Willenskraft widerstehen. Nach einigem Würfeln des Spielleiters hat der Gardist 17 Kästchen auf seinem Zustandsmonitor ausgefüllt und der Spielleiter überlegt sich, neue Würfel zu kaufen.

 

Kurzfassung:

Handlung: Mehrere Zauber wirken mit Magie 6.  6 Manablitze mit Kraftstufe 5.

Entzug: 5 (Kraftstufe) + 2 (Spürt meinen Zorn) - 2 (Fetischzauber) - 3 (Entzugscode von Manablitz) = 2

Würfelpool: 6 (Magie) + 6 (Spruchzauberei) = 2 pro Zauber.

Modifikatoren: +2 (Spezialisierung) +2(Schutzgeist) +4 (Fokus) +4 (Hilfshexerei) -3 (Mittlerer Regen) -3 (Mittlere Blendung) = +6 für jeden Zauber.

Zauberwirken: 6 x 8 Würfel. (Beispielerfolge: 3 3 3 2 2 1)

Schadenswirkung: 5 5 5 4 4 3 durch Spürt meinen Zorn.

Zauberwiderstand: Willenskraft 5 (Beispielerfolge: 2 3 0 1 1 0)

 

Hier vereinen sich zwei Probleme zu einem platzenden Gardisten:

• Spürt meinen Zorn mit mehreren Kampfzaubern sorgt für einen immer größeren Schadensausstoß.
• Das hinterher anwenden der Modifikatoren ist einfach nur absurd. Auch für Buffzauber wird das Problematisch, wenn der Magier einfach mit 14Würfeln jedem im Team einen Panzerzauber gibt und sich dann hochkonzentriert erstmal in die Ecke setzen muss.

Letzteres Problem taucht im übrigens in den Fällen 1. und 2. auf und kann durch die Hausregel "gleiche Boni auf gleiche Zauber aufteilen" abgeschwächt werden. Aber ersteres nicht wirklich, da hier effektiv automatische Erfolge in eine vergleichende Probe eingebracht werden. Verbieten, dass Spürt meinen Zorn wirkt, lässt sich Regel und Welttechnisch auch nicht erklären. Es sind schließlich viele einzelne Zauber.

 

(Persönliches) Fazit:

Alleine schon an der Verteilung des Textes wird meines erachtens nach klar, dass Mehrere Zauber wirken hier das Kernproblem bildet. Ob es nun ein Überbleibsel von SR4A ist oder nicht, es passt nicht wirklich in das Spielgefüge und bringt viel Erklärungsnot, daher werde ich meiner Runde vorschlagen, es einfach zu streichen. Für mehrere Angriffe mit Zaubern muss man dann entweder Flächenzauber nehmen oder Mehrfachangriff. Zauberer können in der Not auch so zwei Zauber in einer Runde wirken und sind außerhalb von Kampfhandlungen durch die Flexiblität von Zaubern ein starker Faktor, ihnen noch die Möglichkeit zu geben in einem einzelnen Initiativedurchgang ihr Team zu Buffen, oder gar obiges Beispiel zu veranstalten, würde ihre Rolle nurnoch verstärken.

Da Mehrfachangriff welttechnisch zu einiger Erklärungsnot führt ("Ich wirke einen Zauber, mit einem Ziel und treffe damit diese 3 Leute.", wenns mehrere Zauber sind kommen wir wieder bei dem Spürt meinen Zorn-Problem an.), werde ich es vermutlich auch streichen, mit verweis auf Flächenzauber.

 

P.S.: Wer von dem Beispiel oben nicht überzeugt ist, kann ja mal Spruchzauberei auf 1 setzen und die Sichtmali, sowie die Boni aus Geist und Fokus weglassen. (Dann sind es 5 Würfel gegen 5Würfel, nur kriegt der Magier zwei zusätzliche Erfolge, der Gardist ist somit immernoch sehr sicher sehr tot.)

 

Grüße

Elandiel

[Sam Stonewall]

Wo steht denn, dass Modifikatoren hinterher angewendet werden? Wenn ich mich recht entsinne, ist es Konsens, dass das vor Aufteilung des Pools passiert. Das erledigt auch das Problem. Wenn jemand, wie in deinem Beispiel, sehr viele Boni ansammelt, kommt er auf einen sehr hohen Pool. Wegen der Limits kann hier eine Aufteilung in 2 oder 3 Angriffe effektiv sein, allzu krass wird es aber trotzdem nicht.

[Medizinmann]

in SR5 ist es so, das bei normalem Fernkampf die Modifikationen hinterher angerechnet werden, aber bei Zaubern vorher

(In SR4A wurden sowohl bei Zaubern als auch im Fernkampf die Mods vor der Poolteilung eingerechnet)

Das steht in den jeweiligen Kapiteln Zauberei und Fernkampf.

 

Mit "isso weil Isso"-Tanz

Medizinmann

[Wandler]

Steht bei den durchschaubaren leider explizit dabei

[SlashyTheOrc]

Hiho

es ist natürlich umgekehrt wie der Medizinman es sagt.

Beim normalen Mehrfachangriff wird erst der Pool mit allen Modifikatoren berechnet und dann geteilt (sogar möglichst gleichmässig).

Beim Mehrfachzaubern wird erst aufgeteilt (wie man will bloss mindestens ein Würfel) und dann die Modifikatoren hinzugenommen.

 

grüße

 

Edit: Eine Hausregelidee wäre, daß der Drain sich bei Mehrfachzaubern addiert. D.h. also nur eine Drainprobe gegen alle Zauber. Dann platzt der Gardist zwar immernoch, dafür hat M.Unchkin aber auch ordentliche Kopfschmerzen.

Edited September 30, 2016 by SlashyTheOrc

[Medizinmann]

Hiho

es ist natürlich umgekehrt wie der Medizinman es sagt.

 

stimmt und kaum einer ärgert sich mehr darüber als Ich, weil Ich es richtig rum meinte und genau falsch rum schrieb

 

mit Tanz verkehrtrum

Medizinmann

[Sam Stonewall]

Hat da jemand ne Seitenangabe?

 

Und falls es so ist: Warum ist das abweichend geregelt? Hausregel --> Modifikatoren werden vorher angerechnet. Problem gelöst, GMV gerettet.

[n3mo]

GRW S. 279 Hexerei

 

 

Da verschiedene Zauber unterschiedliche Modifikatoren erhalten können, werden diese erst nach der Aufteilung eingerechnet. Ein Charakter kann maximal so viele Zauber gleichzeitig wirken, wie sein Magieattribut beträgt.

[Medizinmann]

Hat da jemand ne Seitenangabe?

 

Und falls es so ist: Warum ist das abweichend geregelt? Hausregel --> Modifikatoren werden vorher angerechnet. Problem gelöst, GMV gerettet.

nur eine Theorie von Mir ,warum es geändert wurde:

 CGL 's SR5wollte/mußte sich ja von 4A unterscheiden.also gab es höheren Schaden (Höhere Rüstung etc) und vor allem nur noch 1 Angriff, weniger Optionen für Salven etc.

bei den Mehrfachangriffen wollte derjenige,der für die Regeln zuständig ist den Pooleinfluss verhindern/mindern und evtl einfacher machen.

deshalb kam er auf die Idee alle Poolmods vor der Teilung rein zu bringen.

derjenige ,der für die Magie aber zuständig war folgte der (ImO richtigen) Idee, das Situationspools eben Situationsabhängig waren, weshalb er dann bestimmt hat das die Mods erst hinterher kommen

 

 

So.Jetzt hoffe ich ,das das wirklich 2 unterschiedliche leute waren.

wenn das aber ein & derselbe ist/war, dann habe ich keine logische Erklärung mehr (ausser ...CGL eben, aber das wäre dann eine Bankrotterklärung an die Intelligenz der Amies.... und auch wenn ich befürchte, das es so ist, wünsche Ich es mir anders)

 

HokaHey

Medizinmann

[Wandler]

Und falls es so ist: Warum ist das abweichend geregelt

Weil du unterschiedliche Zauber gleichzeitig wirken kannst. Illusionszauber und Kampfzauber in der selben Handlung. Du hast +2 auf Illusionszauber, nicht aber auf Kampfzauber. Ich bin mir sicher, dass dies exakt daher kommt.

Edited September 30, 2016 by Wandler

[n3mo]

Wandler bringt es auf den Punkt und hat die zitierte Stelle nochmal erläutert.

[Medizinmann]

Ich schiesse mit 2 Pistolen , einmal mit Revolver (Spezi) und auf 5 Meter Entfernung und einmal mit leichter Pistole mit Smart auf 25 Metern

 

auch alles unterschiedliche Mods.

Warum kommen die nicht hinterher rein ?

 

@ Wandler es ist ja auch richtig, das die Situationsmods hinterher kommen, aber genauso richtig wäre es im Fernkampf....

 

mit unterschiedlichem Tanz

Medizinmann

Edited September 30, 2016 by Medizinmann