Data Trails - Diskussion und Review

[Avalia]

 

 

Mir persönlich macht es halt einen Heidenspass , wenn die Regeln mich "Ficken wollen" und Ich legale Lücken finde um sie umzudrehen

@Medizinmann: Das ist generisches Powergaming und das weißt du.

 

 

@Masaru: Also ich kann das Bestehen von Tycho auf diesem Punkt durchaus nachvollziehen. Das Problem ist doch, dass die Erhöhung des Overwatch Score als ein den Matrixprotokollen tief eingeschriebener nicht manipulierbarer Mechanismus dargestellt wird. Es gibt Handlungen, die die Matrix automatisch als feindlich erkennt und signalisiert oder weitermeldet und nur wenn man einer besonderen Nutzerklasse angehört, ist man ausgenommen.

Bei Konvergenz einer entsprechenden Person wird im Zweifelsfall überprüft, wo diese Handlungen stattfanden (Allmacht von GOD) und dann der Konvergenz-Schalter umgelegt oder eben nicht.

 

 

Wenn man z.B. für eine Stufe 5 ID den Overwatch-Score ignorieren kann ist das doch OK.

Das heißt, du strahlst beim Hacken deine SIN dauerhaft in die Matrix aus? Das ist ein interessanter Ansatz, dann hat der gehackte Host ganz andere Handhabe gegen dich

 

 

Wurde illegale Wechseln des Besitzers von Geräten nun endlich vernünftig geklärt?

Bisher nur die (völlig anderen) Regeln zum Besitzerwechsel für KIs gefunden ... kommt Zeit ...

[Zukkel]

ich würde das so regeln:
wenn der Decker sich jedes mal für teuer geld und ne menge aufwand ne SIN + Spiderlizenz besorgt.....dann sammelt er zwar OS, aber der hat keine Auswirkungen, ausser das er gesammelt wird.

Wenn eine Ares Spinne bei Renraku amok läuft, kann sie das tun. Aber eben nur ein mal. Danach hat sie ne Ares Untersuchungskommision am Sack und Ares ne Schadensklage von Renraku, weil man eben genau sehen kann, woher diese Spinne kam....steht ja im System.

Wenn nun also der Decker sich ne Stufe 4 SIN (die ja verbrannt wird, wenn aufgedeckt wird, dass er nicht der ist der er zu sein vorgibt) mit ner stufe 4 Spider Lizenz von XY besorgt (insgesamt auch schicke 10800 Öcken), dann soll mir das als SL recht sein.

 

Geht Natürlich nur, wenn die Spieler nicht mit Geld um sich werfen können, weil jeder Milchrun 15k+ pro person gibt

[slowcar]

Mir persönlich macht es halt einen Heidenspass , wenn die Regeln mich "Ficken wollen" und Ich legale Lücken finde um sie umzudrehen ,dies zu tun damit sie sich dann "selber Ficken"

Also ein typischer Con-Spieler.

[Loki]

Aber sobald es um die Matrix geht zeiht das Argument GMV anscheinend nicht. Hier muss immer alles so ausgelegt werden wie es im Buche steht oder noch besser nicht auf den GMV setzen sondern die Regeln mit Absicht f***en....

Abgesehen davon, dass es immer schlecht aussieht, wenn man schon bei den wichtigsten Grundlagen gesunden Menschenverstand bemühen muss, weil sie nicht klar erklärt sind, wird es sicherlich Leute geben, die ihrer Unzufriedenheit damit Ausdruck verleihen. Aber es ist auch etwas anderes: Jedesmal wenn ich auf diesen Matrixkram schaue, graust es mich wieder, wie schlecht ich diese Mechaniken mit meinen, auch nur begrenzten, technischen Kenntnissen über Netzwerke funktionieren. Und wenn man die Setzungen hinter dieser Regeln Ernst nimmt, dann stößt man unweigerlich in Erklärungslücken, weil die Technik meines Erachtens schlichtweg unplausibel ist.

[Zukkel]

Ach, ich bin Informatiker und ich komme voll damit klar

 

Die Regeln in der realen Netze sind auch nicht klarer als die der Matrix

Edited May 28, 2015 by Zukkel

[Loki]

Da man Internetspezifikationen im Gegensatz zu Matrixprotokollen lesen kann -- nicht dass man das wollte -- in jedem Fall aber die technische Funktionsweise klar ist, kann ich nicht zustimmen. Aber ich poste in einem Regelunterforum, ich bin raus.

[SnakeEye]

wie schlecht ich diese Mechaniken mit meinen, auch nur begrenzten, technischen Kenntnissen über Netzwerke funktionieren. 

 

Auch mit besserem technischem Verständnis kommt man da nicht weit, Loki.

 

Vermutlich gibt es da zwei Grundlegende Probleme:

1. Die Entwickler dieser regeln hatten nur gefährliches Halbwissen über heutige Computersysteme
2. Man wollte mit der Matrix ein Computersystem der Zukunft schaffen, welches ABSICHTLICH NICHT nach heutigen Computersystemprinzipien funktioniert, sondern irgendwie anders...

Diese Grundproblematik gepaart mit einem kaum vorhandenen Lektorat oder ernsthaften Testspielen führt zu den uns bekannten, hier viel diskutierten Problemen.

 

So erkläre ich mir zumindest warum dieser Regelteil so ist wie er ist.

 

Aber gerade weil man die Matrix nicht überall mit heutigen System vergleichen sollte muss viel GMV eingesetzt werden, denke ich.

[Medizinmann]

@Medizinmann: Das ist generisches Powergaming und das weißt du.

 

ich hab eine andere Definition von Powergaming und das weißt du 

( das sich Powergaming gegen Mitspieler richtet) also

in diesem Falle NEIN, ist es nicht .

Wenn Ich das von Mir aus machen würde  um unschuldige Regeln in meinen fensterlosen Van zu locken, dann wäre es Munchkinnism, aber wie nennt man es ,wenn man das aus Selbstverteidigung macht.....?

 

Was machst Du denn , Wenn Du merkst das die Regeln falsch sind/sich falsch verhalten und sich deinem Hintern nähern ....?

 

Also ein typischer Con-Spieler.

 

mooooment mal, Ich bin alles andere als typisch !

Con-Spieler ,ja, aber bestimmt nicht Typisch !

 

mit untypischem Tanz

Medizinmann

[SnakeEye]

Was machst Du denn , Wenn Du merkst das die Regeln falsch sind/sich falsch verhalten und sich deinem Hintern nähern ....?

 

GMV einschalten?

 

*sich vor Medizinmanns Zeitung duckt*

 

Dreck wieso hat die Zeitung einen WiFi-Bonus?   

[S(ka)ven]

 

 

Wenn man z.B. für eine Stufe 5 ID den Overwatch-Score ignorieren kann ist das doch OK.

Das heißt, du strahlst beim Hacken deine SIN dauerhaft in die Matrix aus? Das ist ein interessanter Ansatz, dann hat der gehackte Host ganz andere Handhabe gegen dich

 

 

Wurde illegale Wechseln des Besitzers von Geräten nun endlich vernünftig geklärt?

Bisher nur die (völlig anderen) Regeln zum Besitzerwechsel für KIs gefunden ... kommt Zeit ...

 

 

Also ich dachte das man immer eine gültige SIN braucht, um die Matrix betreten zu können. Bzw. alle Geräte sind ja an einen Besitzer gekoppelt und das sollte ja eine Person sein (wenn es nicht eine künstliche Person wie eine Firma ist). Dementsprechen müsste man mit einer Matrix-Wahrnehmung die gerade laufende SIN einer Persona erkennen können.

 

Ist aber wie gesagt meine interpretation... im GRW wird das Thema glaube ich garnicht behandelt... vielleicht findet sich Data Trails ja was dazu.

[Avalia]

 

 

Also ich dachte das man immer eine gültige SIN braucht, um die Matrix betreten zu können.

Du brauchst einen Lebensstil, der deinen Matrix-Providr bezahlt und damit den Zugriff auf bestimmte Gitter festsetzt. Aber nicht jeder Lebensstil erfordert notwendigerweise eine gültige Identität.

 

Wenn man über das Betrachten eines Icons bzw. der Besitzermarken den Besitzer ausfindig machen könnte, wäre SR5 nicht spielbar, was Decker angeht ... dann würde jeder Run in jedem Fall eine verbrannte SIN bedeuten, was Schwachsinn ist.

[Medizinmann]

 

Was machst Du denn , Wenn Du merkst das die Regeln falsch sind/sich falsch verhalten und sich deinem Hintern nähern ....?

 

GMV einschalten?

 

*sich vor Medizinmanns Zeitung duckt*

 

Dreck wieso hat die Zeitung einen WiFi-Bonus?   

 

Wieso meine Zeitung ???

Hmmm, du hast also deinen GMV eingeschaltet, die Regeln nähern sich aber immer noch deinem Hintern in der Absicht dich zu "Ficken" (z.B. die WiFi Bonus Regeln....

Was machst Du dann ? 

Du killst Sie, stimmts ?

Siehst Du das mache Ich auch, aber wenn Ich kann, gehe Ich noch einen Schritt weiter und lasse Sie sich selbst killen/ "in den Po Ficken".

So aber das war jetzt auch der letzte politisch unkorrekte Post zu dem Thema

 

Hough!

Medizinmann

[apple]

Aber sobald es um die Matrix geht zeiht das Argument GMV anscheinend nicht. Hier muss immer alles so ausgelegt werden wie es im Buche steht oder noch besser nicht auf den GMV setzen sondern die Regeln mit Absicht f***en....

 

Verstehe ich ich einfach nicht.

 

Das ist relativ einfach zu erklären.

 

1) Ein Rollenspiel kann (und soll) nicht alles regeltechnisch abdecken, sondern eben das, was für die Konfliktlösung am Spieltisch notwendig ist (also zwischen Charakteren und Welt, nicht zwischen Spielern natürlich).

 

2) Abstraktion von realen Verhältnissen ist notwendig, sollte aber diese dennoch wiedergeben (Scharfschützengewehre haben in der Realität eine hohe Reichweite => Scharfschützengewehre in einem Rollenspiel sollten ebenfalls eine hohe Reicheweite haben. Wenn dies auf einmal umgedreht wird, so sollte dies im Spiel erklärt werden. Beispiel Gravitation, wenn ich einen Apfel werfe, so muß er zu Boden fallen, egal ob ich Star Wars, Shadowrun oder Milleniums End spiele. Tut er das nicht, so sollte es eine Erklärung geben, zb Antigravitationszonen in Feng Shuis Netherworld, Raumstationen ohne Antigrav in Star Wars oder Alchera in Shadowrun.

 

3) Ein Rollenspiel besteht aus Grundlagen / Kernkonzepten und den daran angehängten Regeln. Innerhalb des Bereiches, den die Regeln abdecken wollen, sollten beide Kompotente funktionieren und wohl überlegt sein. Shadowrun ist zb keine Steuersimulation, ergo muß es Steuern nicht wirklich abhandeln, und auch keine 2000 Seiten an Steuergesetzen in Regeln fassen. Computersicherheit und wie diese 2070 funktioniert ist aber ein *Kernkonzept* von Shadowrun. Es sollte als abstrakte Grundlage funktionieren und wohlüberlegt sein. Lichtschwertduelle in Star Wars sind ein Kernkonzept, also sollte das Regelnsystem dies abdecken (und zwar so, wie es in den Filmen funktioniert).

 

4) Der GMV ist dafür da, die kleineren Ungereimtheiten glatt zu bügeln (siehe Troll + Schild am Rücke, zählt es trotzdem). Es ist nicht dafür da, Grand Canyon große Regellücken mit "Nutz halt den GMV" zu übertünchen. Passieren diese trotzdem, so sollte man es genauso nennen,wie es ist: die Entwickler haben Mist gebaut.

 

5) Baut man also die Matrix als ein feindliches Mienengebiet auf (für Cyberpunk eine legitime Idee), und läßt man dann zu, daß mit einer Fake SIN das *gesamte* Sicherheitskonzept aushebele und damit ein Kernkonzept ab absurdum führe, ist das nicht ein kleiner Stolperstein, den man mit GMV glattbügelt oder ignoriert, sondern halt ein Fail vom Schreiberling und sollte in einem Errata ausgebessert werden.

 

 

Of course, G-men, security spiders, IC, and other users who are offiially sanctioned by GOD never rack up an Overwatch Score, even if they’re really misbehaving.

 

Nächte Frage: kann ich eine gefälschte ID als Security Spider erhalten?

Yupp, kann man.

 

Ist es so gedacht worden? Nein, natürlich nicht, die Matrix soll ja feindliches Mienengebiet sein, deswegen existiert der Satz. Nur hat halt der Schreiberling dieses Satzes wohl nicht mit dem Schreiberling der Fake SIN Regeln gesprochen. Ähnliches Beispiel wäre der Tag - Exploit.

 

Ein klassisches anderes Beispiel ist die Energieversorgung per Magie. Man bräuchte eigentlich keine Atomkraftwerke etc mehr, sondern nur gebundene Geister oder intensivierte Zauber. Passiert aber trotzdem nicht, ohne offizielle Erklärung. Könnte an #5 oder #3 liege nund meine Erklärung ist, daß Magie im großindustriellen Maßstab zusammebricht und Rituale und Formeln auf dieser Ebene nicht dem derzeitigen metamenschlichen Verständnis von Magie entsprechen. Drachen könnten vielleicht ein magisches Atomkraftwerk aufbauen, aber hey, es sind Drachen ...

 

6) Matrixregeln sind (von den Entwicklern extra so gewünscht und efiniert) extrem abstrakt, das liegt ien wenig in der Natur der Sache eines neuronal gesteuerten, dreidimensionalen Supernetzes 60 Jahre in der Zukunft. Schußwaffeneinsatz oder zb Infiltration oder soziale Manipulation sind weitaus realer und sei es nur von Actionfilmen. Wenn ich aber etwas total abstrakes habe, habe ich NUR die Regeln (um mich detailliert zu orientieren) und die Genrekonventionen (um mich grob zu orientieren), um eine Entscheidung zu. Ich kann mit GMV leicht abstrahieren, daß ein Sturmgewehr beim Sturm in einem Bus, wo 50 Kinder und Terroristen sich reingequetscht haben, keine ideale Waffe ist, wenn man auf Entfernungen von 10 cm wortwörtlich schießen muß. Bei der Matrix und der Magie habe ich diese Möglichkeiten weitaus weniger.  Das heißt im Umkehrschluß: Die Regeln müssen besser durchdacht und von höherer Qualität sein als andere Regelkomplexe - eben weil ich nichts habe, außer eventuelle Genrekonventionen, wie etwas gehen soll.

 

Und deswegen ist bei Matrix/Magie die Aussage "Nutz doch den GMV wie bei den Schußwaffen" nicht immer ganz so einfach.

 

SYL

Edited May 28, 2015 by apple

[Wandler]

Ich verstehe nicht warum man über so einen Blödsinn so diskutieren muss. Es mag viele Regeln geben die hitzig diskutiert werden, weil sie Probleme aufwerfen wenn man sie so anwendet wie sie in den Regeln stehen (bspw. Schleicher und Wahrnehmung - soweit ich das gesehen habe, hat sich das auch nicht geändert mit Data Trails). Aber warum sowas dann nicht einfach hingenommen werden kann, da hab ich kein Verständnis dafür. Ich sehe auch keine seitenlangen Diskussionen, dass es total unrealistisch ist dass Scherglinge bei einem Treffer einfach tot umfallen. Welche Probleme wirft es auf, dass Sicherheitsspinnen - in ihrem Host - tun und lassen können was sie wollen. Ok man mag darüber diskutieren ob das auch auf außerhalb anzuwenden ist, ich würde sagen nein - warum auch. Das steht evtl. da wenn man den einen Satz aus dem Regelwerk reißt, aber das wars dann mMn auch schon.

 

Also ich dachte das man immer eine gültige SIN braucht, um die Matrix betreten zu können.

Im Data Trails auf den ersten 24 Seiten steht auch nochmal verdeutlicht, dass auf das Public Grid jeder Zugriff hat - auch der Abschaum - und darum ist es dort gefährlich. Local/National und Konzerngrids sind da ne andere Liga. Regeln dazu gibts aber keine.

Edited May 28, 2015 by Wandler

[apple]

Data Trail sagt, daß die Spiders im eigenen System Hausrechte haben. soweit ok. Das GRW sagt aus, daß sie, sofern sie registriert als Spider sind, keinen Overwatch Score aufbauen, auch wenn sie illegale Dinge machen.

 

Regelantwalts-Frage: sagt das GRW oder das Datatrail aus, ob die GRW-Regelung nur für das eigene System oder für das Grid gilt?

 

Of course, G-men, security spiders, IC, and other users who are offiially sanctioned by GOD never rack up an Overwatch Score, even if they’re really misbehaving.

 

Das gilt nach dieser Aussage, wenn das Zitat komplett ist und nicht etwas wichtiges fehlt, für die *gesamte* Matrix.
 

 

For all intents and purposes, spiders operate with owner-level privileges within their employer’s host.

 

Das ist eine Subregel für die Privilegien und Rechte von Spiders innerhalb ihres Hosts. Es trifft keine Aussage über die Matrix und ist keine Präzisierung der Aussage im GRW. Das eine ist eine generelle Matrix-Regel, das andere ist eine Host-Regel.

 

Wenn, dann muß das GRW geändert werden in

Of course, G-men, security spiders, IC, and other users who are offiially sanctioned by GOD never rack up an Overwatch Score, even if they’re really misbehaving in their own host

 

Fehlt das Fettgedruckte? Ja. Wird explizit gesagt im DataTrail, daß die Overwatch-Regelung nur für die eigenen Hosts fehlt? Nein (oder die Zitate sind unvollständig). Dann bauen Spiders keinen OS auf, selbst wenn sie als Renraku Spider einen Ares Host hacken.

 

Was ist jetzt GMV? Vielleicht ist es ja die gewünschte Mechanik, daß man so als TM oder AI keine OS aufbaut, weil man dann Spider SINs im Dutzenpack verbrennt. Und genau das ist das Problem: wir wirssen nicht, was die Realität dazu sagt, wir wissen nicht, was die Intention der Entwickler ist, wir können also nur sagen, daß diese Regel Mist ist (oder nicht) und es dann Hausregeln (wenn einem die Regel nicht gefällt).

 

SYL

Edited May 28, 2015 by apple