Ich bau mir 'ne Drohne. Nur wie?

[Johanna]

Ich bleibe dabei, ein fähiger Handwerker kann vergleichbar gute Produkte liefern. Und die müssen nichtmal horrende Summen kosten.

Da kommen wir wohl grundlegend nicht zusammen. Aber spiel, wie du magst. Ich stimme Tycho zu: Gleichwertige Produkte sind entweder unmöglich oder kosten unfassbar viel mehr, selbst wenn jemand ausreichend qualifiziert ist.

[Tycho]

Dir ist schon klar wie Massenproduktion funktioniert. Der Konzern investiert Millionen an Entwicklungskosten, aber da er nacher eben ganze viele Drohnen verkauft ist der Kostenanteil pro Drohne eben gering. Wenn du halt eine Drohne baust, dann zahlst du halt die kompletten Entwicklungskosten für eine Drohne, und du du wirste etliche teile mehrfach fertigen müssen zum Testen, dann vielleicht merken, dass es nicht geht und wieder von vorne beginnen, das kostet eben.

 

Fall A: Industrie

Also Konzern Investiert 10 Mio in die Entwicklung einer neuen Drohne.

50-100 leute Entwickeln in 3 Jahren die Drohne zur Marktreife. (also 150+ Mannjahre von Experten))

Drohne wird Massenproduziert (Produktionskosten, Marketing usw.)

Drohne wird Verkauft für 25000

 

Wenn die dann sagen naja, pro Drohne rechnen wir mal 2000Y für die Entwicklung, dann müssen die halt 5000Drohnen verkaufen und ab dann hat es sich gerechnet...

 

Fall B: Bastler in der Garage

investiert 250000 in die Entwicklung einer Drohne

Werkelt dann 10 Jahre dran rum (10Mannjahre)

Produziert die Drohne (alles Einzelanfertigungen also definitiv schonmal teurer als die Massenproduktion vom Konzern)

Verkaufen will er die ja nicht.

 

 

Also was haben wir dann im Vergleich:

Fall A: eine Drohne in die 150+Mannjahre Endwicklungszeit und 10Mio Entwicklungsbudget geflossen sind für 25k

Fall B: eine Drohne in die 10Mannjahre Endwicklungszeit und 250000 Entwicklungsbudget geflossen sind für 300+k

 

Von gleichwertig kann überhaupt keine Rede sein und natürlich widerspreche ich micht nicht. Einzelanfertigungen sind immer um ein vielfaches teurer als Massenproduzierte Ware.

 

Klar, nen Japanischer Schmied kann in 9 Monaten ein tolles Katana schmieden, aber das ist Kunsthandwerk. Wenn Katanas in der Industrie gebraucht würden, wäre die Industrie da schon in der Lage sachen zu bauen, die kein Schmied mit der Hand hinbekommt. Gibt dafür halt nur keinen Markt also auch keinen Drang da irgendwas zu entwickeln...

[Medizinmann]

was man machen könnte , wäre in einen Konzern eindringen und alle Pläne und Prototypen einer neuen Drohne klauen und Kopien vernichten , dann hat man eine Drohne ganz für sich allein UND es ist Shadowrun

Erst als Spieler mit dem SL reden, was für eine Drohne man gerne hätte und der SL überlegt sich welcher Kon die produziert und alles um den Run herum.

Sowas ist (ImO) gutes Player Empowerment

 

mit alternativem Tanz

Medizinmann

Edited August 12, 2015 by Medizinmann

[Rolosch]

Ich muss da ebenfalls Tycho und so, aber das hängt davon ab wie du das gemeint hast.

 

1. Ein neues Drohnenkonzept was SOTA ist und nicht im handel erhältlich ist? Nur wenn du es gestohlen hast und der GM es erlaubt. Sowas sind in der tat die Endergebnisse von Hunderten von WIssenschaftlern und Ingenieuren die über Jahre an sowas gearbeitet haben. Die ersten konzepte von Großexperimenten wie z.b. einer der Detektoren (CMS) am LHC wurde bereits 1992 vorgeschlagen und es dauerte 17 Jahre bis das Experiment die erste Messung durchführen konnte. Natürlich ist das jetzt kein Thema aus der Wirtschaft aber da kenne ich keine Beispiele und bin zu Faul zum suchen.

Die romantische Geschichten der Meisterschmiede die als einzige hervorragende Klingen produzieren können sind vorbei da wir heutzutage produktionsmechanismen Wissenschaftlich analysieren und optimieren können.

 

 

2. Eine bekannte Drohne aus den Einzelteilen nach einer Anleitung zusammen bauen? Absolut wenn du die facility hast (Laden Regeltechnisch glaube ich) und dir jemand die Einzelteile liefert. Ich bin ja auch in der Lage einen Computer zusammenzubauen aus den einzelnen Komponenten der so gut funktioniert wie ein industriell zusammen gebauter und trotzdem billiger ist. Aber das liegt daran weil der schwierige Teil (der Bau des Prozessors z.b.) den ich niemals schaffen würde, bereits industriell erledigt wurde. Dafür gibt es aber auch keine regeln. Wenn du also mit deinem GM etwas ab machst könnt ihr da durchaus 10% bis 20% des preises schneiden.

Genauso kannst du natürlich eine bekannte drohne modifizieren mit einem neuen Motor oder die Rotorblätter austauschen durch ein leichteres Material das tatsächlich vorteile bringt aber nicht im Handel drin ist da es für den otto normal käufer zu teuer ist oder nicht wichtig genug aber das ist ja etwas was hoffentlich im Riggerbuch angesprochen wird.

[42!]

Hallo,

 

ich sehe das wie Rolosch und könnte mir gut vorstellen, dass eine versierte Drohnendesignerin auch aus Schrott, Ersatzteilen oder den Komponenten anderer Geräte etwas zusammenzimmern kann, dass dem bestehenden Modell einer Drohne nachempfunden wurde.

 

Meine ersten Überlegungen, dies in irgendwelche Regeln zu pressen, wären folgende. Um dem Charakter den Bau von Drohnen zu ermöglichen, sollte er sich vermutlich im ersten Schritt eine Blaupause erstellen, wozu er wohl auf die Fertigkeit Drohnendesign oder schlicht Bauen/ Reparieren oder Mechanik oder was man sonst für passend hält, zurückgreifen könnte.

Ich würde es als ausgedehnte Probe mit einem Intervall von einer Woche oder einem Tag anlegen, mit einem Schwellenwert um die 12 (Durchschnittlich. Ja ich persönlich halte es für eine Aufgabe von durchschnittlicher Schwierigkeit, wenn ein Drohnendesigner genau das tut, was er gelernt hat).

 

Als nächstes müsste der Charakter wohl die Materialien sammeln (Schrottplatz), bestellen oder selber basteln, was ich ebenfalls mit einer ausgedehnten Probe abhandeln würde. Als Schwellenwert würde ich hier den Kaufpreis der Originaldrohe durch 500 teilen und für Mirko- & Mini-Drohen noch einen Aufschlag von 6(+) bzw. 4(+) veranschlagen (vermutlich ist es schwerer, so kleine passende Bauteile aufzutreiben).

Meine Idee dahinter ist, dass „billige“ Drohnen eher für eine Massenproduktion sprechen und somit wesentlich verbreiteter sind, wodurch es wohl leichter sein dürfte, an Ersatzteile oder ähnliche Bauteile zu kommen. Als Intervall würde ich hier eine Woche oder einen Monat veranschlagen.

Welche Fertigkeit hier am besten passt, kann ich aus dem Bauch gar nicht sagen. Ich würde vermutlich Mechanik und Wah einfließen lassen, schließlich sollte man wissen was mach sucht oder welche Bauteile von anderen Geräten die gleiche Funktion erfüllen wie Originalbauteil x aus der Drohne y und manchmal muss man auf dem Schrottplatz eben auch ein bisschen wühlen…

 

Als letztes folgt dann die B/R-Probe mit Mechanik oder Drohnenbau, die wohl wieder auf eine ausgedehnte Probe hinauslaufen dürfte.

 

Bevor die Drohne dann ihre Arbeit aufnehmen kann, muss natürlich noch ein Pilot-Programm drauf (kA ob es dafür Preise gibt).

 

Bei den Kosten würde ich bei 50% des Originalpreises ansetzen. Das wäre der Preis, den man insgesamt mindestens zahlen muss, um die Teile zu bekommen, die nötig sind. Allerdings hat man damit in erste Linie ein Ding aus Schrott zusammen gezimmert, was entfernt wie sein Vorbild aussieht, ansonsten aber nichts mit ihm gemeint hat. Schrottprodukte bieten natürlich immer die Chance auf Fehlfunktionen. Auch wenn der Designer noch so gut ist, wenn die Teile Müll sind, wird vermutlich auch das daraus gebaute Ding nicht viel besser sein.

 

Ich würde daher zunächst die Limits um 1 reduzieren, die mit der Drohne erreicht werden können. Außerdem würde ich es ab und an zu Fehlfunktionen kommen lassen. Der Autopilot versteht einen Befehl falsch, irgendwelche Komponenten harmonieren nicht einwandfrei miteinander etc. Um das zu simulieren kann man z.B. einen %-Wurf bei jeder Aktion mitwürfeln, der bei Erfolg (sprich wenn des Ergebnis unter/ gleich der Prozentgrenze bleibt) zu einem Patzer führt. Die Wahrscheinlichkeit entspricht dabei den eingesparten Prozenten ggü. dem Originalpreis.

Wem das zu heftig ist, könnte auch immer mal wieder eine „Verständnisprobe“ (Pilotstufex2) verlangen, wobei die Schwelle gleich der eingesparten Prozente/10 ist. Bei Erfolg wird der Befehl wie gewünscht ausgeführt. Bei Misserfolg streikt das Ding aus Schrott einfach für den Moment.

 

Baut man beispielsweise eine Schrott-Drohne für 50% des Einkaufspreises, käme es in 50% der Fälle zu einem Patzer bzw. die Schwelle für die Verständnisprobe läge bei 5.

[Krushvor]

Dir ist schon klar wie Massenproduktion funktioniert. Der Konzern investiert Millionen an Entwicklungskosten, aber da er nacher eben ganze viele Drohnen verkauft ist der Kostenanteil pro Drohne eben gering. Wenn du halt eine Drohne baust, dann zahlst du halt die kompletten Entwicklungskosten für eine Drohne, und du du wirste etliche teile mehrfach fertigen müssen zum Testen, dann vielleicht merken, dass es nicht geht und wieder von vorne beginnen, das kostet eben.

 

Fall A: Industrie

Also Konzern Investiert 10 Mio in die Entwicklung einer neuen Drohne.

50-100 leute Entwickeln in 3 Jahren die Drohne zur Marktreife. (also 150+ Mannjahre von Experten))

Drohne wird Massenproduziert (Produktionskosten, Marketing usw.)

Drohne wird Verkauft für 25000

 

Wenn die dann sagen naja, pro Drohne rechnen wir mal 2000Y für die Entwicklung, dann müssen die halt 5000Drohnen verkaufen und ab dann hat es sich gerechnet...

 

Fall B: Bastler in der Garage

investiert 250000 in die Entwicklung einer Drohne

Werkelt dann 10 Jahre dran rum (10Mannjahre)

Produziert die Drohne (alles Einzelanfertigungen also definitiv schonmal teurer als die Massenproduktion vom Konzern)

Verkaufen will er die ja nicht.

 

 

Also was haben wir dann im Vergleich:

Fall A: eine Drohne in die 150+Mannjahre Endwicklungszeit und 10Mio Entwicklungsbudget geflossen sind für 25k

Fall B: eine Drohne in die 10Mannjahre Endwicklungszeit und 250000 Entwicklungsbudget geflossen sind für 300+k

 

Von gleichwertig kann überhaupt keine Rede sein und natürlich widerspreche ich micht nicht. Einzelanfertigungen sind immer um ein vielfaches teurer als Massenproduzierte Ware.

 

Klar, nen Japanischer Schmied kann in 9 Monaten ein tolles Katana schmieden, aber das ist Kunsthandwerk. Wenn Katanas in der Industrie gebraucht würden, wäre die Industrie da schon in der Lage sachen zu bauen, die kein Schmied mit der Hand hinbekommt. Gibt dafür halt nur keinen Markt also auch keinen Drang da irgendwas zu entwickeln...

 

Wenn man eine super-duper-kann-alles-und-auch-noch-kaffee-kochen-Drohne haben will dann ja, die wird man allein nur mit Unmengen an Geld und Zeit bauen können. Will man etwas funktionelles produzieren, dann kann man das auch ohne industrielle Massenfertigung. Außerdem, vielleicht hätte ich das noch erwähnen sollen, geht es mir bei der Möglichkeit nicht darum das der Runner damit Geld verdient. Es geht mir darum, dass er seine Drohnen selbst herstellt kann um sie für seine Zwecke zu verwenden. Und mit diesem Aspekt wird vielleicht deutlich, das man hierfür keine Jahrzehnte an Enticklungszeit braucht.

 

Panzer gibt es beispielsweise schon ewig, da gibt es für eine Bodendrohne nichts neu zu designen. Man braucht ein Fahrwerk, einen Motor und ein "Gehirn". Das verbindet man miteinander (und dafür brauch kein Handwerker eine Fabrik) und baut ein paar Panzerplatten drumherum. Sieht dann vielleicht nach SteamPunk aus, wird aber funktionieren. Wie wird es funktionieren? So gut wie es beabsichtigt ist. Nochmal zur Verdeutlichung: Hier geht es nicht darum Drohen X von Konzern Y nachzubauen, hier geht es darum eine Drohne nach den eigenen Bedürfnissen des RIggers zu bauen. Da kann man schwerlich das Argument bringen, das diese dann um ein Vielfaches schlechter ist als eine industriell gefertigte, denn genau dieses Teil gibt es eben nicht industriell gefertigt. Die Drohne ist dann vielleicht nicht so agil wie eine ÄHNLICHE Drohne aus industrieller Fertigung, ist dafür aber wesentlich besser gepanzert. Oder aber wendiger. Oder leiser. Oder. Oder. Oder.

 

Wird diese Drohne teuer sein? Nein. Warum auch? Selbst wenn man davon ausgeht, das der Rigger Kernelemente wie einen Motor und auch das Gehirn kauft, dann ist der Rest noch immer Eigenbau und der ist eben nicht teuer, sofern man weiß woher man das Zeug halbwegs günstig bekommt. Ein 2cm Stahlplatte wird ihren Zweck als Panzerung auch erfüllen, dafür muss man keinen Panzerstahl eines namenhaften Herstellers kaufen

Wenn man mal kurz in die Realität schaut, dann sind Selbstbausätze in den allermeisten (eigentlich allen) Fällen günstiger als das fertig montiert Produkt. Warum? Weil sich der Hersteller die Endmontage spart. Unter diesem Aspekt kann das Teil dann schwerlich das 10fache einer industriell gefertigten Drohne kosten.

 

Vielleicht wird jetzt verständlich, warum ich glaube das ein Eigenbau durchaus machbar ist. Und wenn nicht, dann ist an dieser Stelle von meiner Seite aus Schluss, dann schließe ich mich den abschließenden Worten von Uli an.

[Tycho]

Gut. dann hast du ein Motor und ein Fahrwerk und ein Chassis das nicht aufeinander abgestimmt ist packst noch ordentlich gewicht drauf, ergo eine Drohne die wesentlich schlechter ist als eine vom Konzern...

 

Hier sind die verschiedenen Fälle:

 

Nachbauen: Konstruktionspläne bekommen, Teile besorgen, ggf. einfacherer Teile auch selbst herstellen und selbst montieren: kein Problem, da sparst du vielleicht ein wenig, wenn du gebrauchte Teile verwendest oder sowas, aber das ist dann halt auch die Standard Drohne nur selbst zusammengebaut. Das ist dein Bausatz, aber ich hab in der Realtiät noch nie ein "Auto-Bausatz" oder sowas gesehen, von daher fraglich ob sowas überhaupt angeboten wird. 

 

Neudesign mit Bauteilen von der Stange: Da die Sachen nicht aufeinander abgestimmt sind, wird da nie sowas effektives rauskommen wie eine designte Drohne vom Konzern. Also machbar ja, aber das Ergebnis wird wesentlich schlechter sein als eine äquvalente Drohne vom Hersteller.

 

Neudesign von Grund auf: Ist mMn für eine Privatperson nicht zu machen ohne unmengen an Geld und Zeit zu investieren, also praktisch eine eigene Firma für Drohnenkonstruktion zu gründen.

 

Was man als Rigger macht ist: Man kauft sich eine Drohne für einen bestimmten Zweck und modifiziert sie dann nach eigenen Wünschen...

[Rolosch]

Das ist dein Bausatz, aber ich hab in der Realtiät noch nie ein "Auto-Bausatz" oder sowas gesehen, von daher fraglich ob sowas überhaupt angeboten wird. 

 

 

Gibt es und nennt sich anscheinend KIT-Car (edit: hier war ein link zum ersten google ergebnis aber weiß garnicht wie das hier mit links ist).

 

Aber an sich ist doch folgendes okay oder? Du kannst ja eine Drohne Designen und deinem GM sagen:

"Hey du ich hab die Drohne hier designed die möchte mein Rigger benutzen."

Dann sagt der GM:

"Hey ja die find ich cool, die kann man ab sofort kaufen."

 

Dann hast du deine Drohne ohne das es irgendwelche Regelprobleme gibt. Aber natürlich ist sie dann nicht einzigartig und mit entsprechender verfügbarkeit im Handel verfügbar.

Edited August 12, 2015 by Rolosch

[Masaru]

Und der Aufwand das Ding vernünftig in die Matrix zu bekommen ... bei Ware von der Stange ist das einfach.

 

Hersteller gehören zu Subkonzernen, Tochter- oder Scheingesellschaften von Megakonzernen die schlussendlich die Matrix gebaut haben.

Und wenn Du keinem Megakonzern der Untertan bist ... dann kannst Du Dir immer noch eine legale Lizenz und entsprechende Mittels besorgen um Geräte legal in der Matrix "initial" zu registrieren.

 

Ein SIN-loser Schattenschrauber kann das mit Sicherheit nicht.

 

Und ohne Matrix => keine Drohnen.

Edited August 12, 2015 by Masaru

[Max Mustermann]

Hi an alle,

 

hier zum Bsp. Cobrabausatz:

 

http://www.race-classics.de/cobra/bausatz/bausatz1.php

 

MfG Max

[Nebelkrähe]

Also für mich hängt es davon ab was man genau unter dem Bau einer (neuen) Drohne versteht. Den kompletten Entwurf einer (revolutionären) neuen Drohne wie es in der Art noch keine gibt bzw. gegeben hat geht definitiv über die Möglichkeiten eines einzelnen Shadowrunners.... das ist wie schon oben beschrieben dann eine Sache die ein paar Millionen bzw. Milliarden Nuyen kostet und somit allein schon aus Kostengründen nicht machbar ist. 

 

Mit den Materalien und dem Bauplan eine bereits existierende Drohne nachzubauen ist definitiv möglich (und wenn man an die Materalien zu dem gleichen Preis wie der Konzern rankommt, z.B. weil sie "vom Laster gefallen sind" kann dabei auch noch eine Kostenersparnis rausschauen).

 

Eine neue (d.h. in dieser Form nicht existierende) Drohne zu bauen, die jedoch auf bekannten Konzepten basiert sollte auch möglich sein, bringt jedoch Schwierigkeiten mit sich (ich stelle es mir so ähnlich vor wie sich einen Computer selber zusammen zu bauen -> hier fängt man ja auch nicht damit an ein Mainboard von null auf neu zu entwickeln, sondern entwirft sich aus bereits existierenden Bauteilen einen Computer den man so in keinem Laden kaufen kann):

1. Man benötigt einen Bauplan -> da es hier logischerweise noch keinen gibt wird man diesen anhand einer Fertigkeit z.B. Drohnenentwurf/-design selber schaffen müssen, was schon mal einiges an Zeit in Anspruch nehmen wird (ich sehe das so ähnlich wie das schreiben von Programmen in SR4).

2. Als nächstes müssen dann die notwendigen Materalien besorgt werden, wozu aufgrund des ungewöhnlichen Designs bestimmt auch Sonderanfertigungen notwendig sein werden (Gott sein Dank funktionieren die auf Laser basierenden 3D-Drucker noch....  ) was die Kosten in die Höhe treiben kann.

3. Das Zusammenbauen sollte wenn Punkt 1 & 2 geschafft sind eigentlich ganz regulär verlaufen (was SL Entscheidung ist, da hier die Regeln in SR5 noch ein bisschen dürftig sind....  )

4. Hiermit sind wir (leider) jedoch noch nicht am Ende angekommen, da 2075/2076 alles Computergesteuert ist.... also benötigen wir noch ein Pilotprogramm (mit Hardware).... . Da Pilotprogramme auf die jeweilige Drohne maßgeschneidert sind bedeutet dies wieder, dass Mr. Mechanik sich ans entwerfen machen darf (mittels der Fertigkeit Software und/oder einer passenden Wissensfertigkeit) um das Programm selbst zu entwerfen und zu schreiben bzw. ein Pilotprogramm einer ähnlichen Drohne zu hacken und zu modifizieren (was das Programm dann jedoch evtl. etwas fehleranfällig machen kann) damit die Drohne auch autonom funktionieren kann.

 

.... und schon hat man seine eigene einzigartige Drohne.... . Wobei ob es in diesem Fall nicht einfacher / sinnvoller ist eine bestehende Drohne zu kaufen und sie dann zu modifizieren (wozu ich persönlich bis zum Riggerhandbuch soweit notwendig auf die SR4 Regeln zurückgreifen würde) ist dann Glaubenssache bzw. Geschmackssache.... (ich persönlich liebe es z.B. "normale" Drohnen zu Läuferdrohnen umzubauen....)   Auf alle Fälle wäre m.E. nach der Eigenbau einer Drohne nur etwas für 1. Liebhaber oder 2. für Situationen in denen man keine andere Wahl hat, da man als Shadowrunner i.d.R. seine Zeit gewinnbringender verbringen kann...   

[Tycho]

Aber wenn ich mir den Cobra Bausatz anschaue:

 

22400 für Teil 1

  5900 für Teil 2

  4350 für Teil 3

in der Summe: 32650€

 

dann kommen noch die Kosten für das Werkzeug drauf, dass sind sicherlich auch noch ein paar Tausender

 

Auf Mobile kosten Cobra Reblikas etwas 25000€. Also wirklich billiger ist das nicht...

[Max Mustermann]

Juten Morgen an alle,

Aber wenn ich mir den Cobra Bausatz anschaue:

 

22400 für Teil 1

  5900 für Teil 2

  4350 für Teil 3

in der Summe: 32650€

 

dann kommen noch die Kosten für das Werkzeug drauf, dass sind sicherlich auch noch ein paar Tausender

 

Auf Mobile kosten Cobra Reblikas etwas 25000€. Also wirklich billiger ist das nicht...

 

ich wollte mit diesem Beispiel auch nicht verdeutlichen, dass es billiger ist. Wollte nur klarstellen, dass es Bausätze gibt und ein technisch versierter (Meta-) Mensch daraus etwas herstellen kann.

 

Ich vermute, dies würde in Shadowrun ähnlich sein, dass es für alles mögliche Baupläne und Bausätze gibt. Weiterhin vermute ich, dass es auch in Shadowrun irgendwelche Open Source Communities geben würde, die irgendwelche Software herstellen, dafür Ihre Freizeit usw. opfern, einfach nur damit es noch andere als die böse Konzernsoftware gibt.

 

Deshalb sehe ich da jetzt kein Problem, aus irgendwelchen Teilen, irgendetwas herzustellen. Je nach Qualifikation benötigt man irgendwelche Bausätze, oder sucht sich die Teile selbst zusammen. Das Bauen wird länger dauern, kostet wahrscheinlich mehr Geld, aber man hat seinen eigenen Scheiß den kein anderer hat :D , oder es ist nur noch die Hülle eines Multicity und darunter versteckt sich ein Porsche, Ich spiele zwar keinen Rigger, aber die Modifikationsregeln der vorherigen Editionen fand ich einfach toll und ich hoffe, dass diese Eingang in das neue Riggerbuch finden.

 

 

Weiterhin fröhliches Schwitzen

 

MfG Max

Edited August 13, 2015 by Max Mustermann

[Medizinmann]

  ich hätte gerne für meine beiden Riggerinnenn die Medusa Drohnen ... .vielleicht als Reittier ?

Wer Bescheid weiß, kann ja mal mit über Brainstormen.

Wer nicht Bescheid weiß sollte sich erstmal schlau machen ( Stichwort Deus   )

 

mit  verträumtem Tanz

Medizinmann

Edited August 13, 2015 by Medizinmann

[Rolosch]

Möchtest du einfach nur die Werte konvertieren oder neu entwickeln?