Lyr Posted October 14, 2015 Report Share Posted October 14, 2015 (edited) Warum sollten die Reifen im Boden versinken? Man legt die Maske ja auf ein etwa gleich großes Fahrzeug. Deswegen kannst du dich auch dagegen lehnen. Weil da tatsächlich ein Fahrzeug ist. Und da die Maße auch in etwa stimmen müssen fällt es nicht unbedingt auf das da ein anders Fahrzeug steht als man wahrnimmt. Man kann nicht die Maske eines Trucks auf einen VW Käfer legen. Wohl aber einen VW Passat mit einem anderen etwa gleich großen PKW tarnen. Bei den entsprechenden Zaubern wird immer davon gesprochen das die Sinne bzw Sensoren getäuscht werden. Wenn da Tatsächliche Objekte erschaffen würden würde das denke ich da auch erwähnt sein das sie materiell sind solange man sie nicht durchschaut hat. Edited October 14, 2015 by Lyr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted October 14, 2015 Report Share Posted October 14, 2015 Wenn man mit physischer Maske den Kopf im Türrahmen einziehen muss, wenn man größer erscheint, da man sonst sich den Kopf stößt, würde im Umkehrschluss bedeuten, dass sich ein Troll, welchen man mittels physischer Maske in einen Menschen verwandelt sich den Kopf nicht mehr stoßen würde.... (geht das überhaupt?) Nope. Geht nicht. Ist nur eine Illusion. Man wird nicht wirklich anders! Ja die Haut fühlt sich echt an... Der Schlag ins Gesicht geht trotzdem durch.... MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyr Posted October 14, 2015 Report Share Posted October 14, 2015 Mann sollte sich den Zauber wohl noch mal anschauen. Physische Maske SG Seite 115 Zitat: Das Ziel nimmt eine andere körperliche Erscheinungsform (mit der gleichen grundsätzlichen Größe und Form wie die eigene Gestalt) nach Wahl des Zaubernden an. Man beachte den Teil in der Klammer. Man kann vielleicht einen Menschen wie einen etwa gleichgroßen Elfen aussehen lassen. Aber kein Troll wird wie ein Mensch erscheinen oder umgekehrt. Analog wie zur Fahrzeugmaske. Von daher stellt sich das Problem mit der Tür gar nicht. Und der Schlag ins Gesicht trifft immer noch das Gesicht. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted October 15, 2015 Report Share Posted October 15, 2015 Hab ich es doch gewusst. Mein "(geht das überhaupt)" war also berechtigt.Es ist wie beim Trideotrugbild. Etwas "erschaffen und drübersetzen" geht. Ein "nicht da" drüber zu setzen geht nicht. Also eine "Leere Gasse drüber setzen" geht nicht. Eine Mauer davor setzen geht. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted October 15, 2015 Report Share Posted October 15, 2015 Es geht dort oben aber um Physische Maske, nicht um das Trideotrugbild... Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted October 15, 2015 Report Share Posted October 15, 2015 Und? Beim Trideotrugbils steht auch: "..ruften überzeugende Illusionen von Gegenständen, Kreaturen und Szenen hervor..." Und nicht "überlagert alles was jemand zu sehen glaubt." Weiterhin steht da: Er kann Illusionen von allem erzeugen, was er schon mal gesehen hat."Und nicht: "Kann "Leere" über Objekte legen." MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 Und? Beim Trideotrugbils steht auch: "..ruften überzeugende Illusionen von Gegenständen, Kreaturen und Szenen hervor..." Und nicht "überlagert alles was jemand zu sehen glaubt." Weiterhin steht da: Er kann Illusionen von allem erzeugen, was er schon mal gesehen hat."Und nicht: "Kann "Leere" über Objekte legen." MfG SirDrowDiesbezüglich hab ich meine Meinung schon geändert. Es geht nur mit trideotrugbild, wenn man eine Vorsatzwand baut, quasi ein Bühnenbild mit "Arbeitsraum" in die Gasse stellt. Jetzt geht es nur noch ob Trideotrugbild, wie physische Maske, fahrzeugmaske u.ä. immatrielle oder materielle Illusionen erzeugen. Ich bin der Ansicht die Illusionen sind materiell. Wenn sie das nicht wären, würden die Haare bei physischer Maske (wenn sie ein bisschen länger sind) durch einen realen Mante/Jacke immer durch "drücken" da dieser sie nicht "festhalten" kann. MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucean Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 Und? Beim Trideotrugbils steht auch: "..ruften überzeugende Illusionen von Gegenständen, Kreaturen und Szenen hervor..." Und nicht "überlagert alles was jemand zu sehen glaubt." Weiterhin steht da: Er kann Illusionen von allem erzeugen, was er schon mal gesehen hat."Und nicht: "Kann "Leere" über Objekte legen." MfG SirDrowDas Regeldesign funktioniert aber nicht auf diese Weise, SirDrow. Physische Maske sagt dir explizit was es nicht kann. Daraus nun schließen zu wollen, dass es für andere Zauber auch gelten muss, gibt irgendwann Wahnsinnspunkte ...Jedes Regelelement (hier: Zauber) muss seine Grenzen selbst definieren, wenn es nicht für die Kategorie der Elemente (hier: Zauberschule) gemacht wurde. Da die Einschränkung vpn Physischer Maske also beim Zauber selbst gemacht wurde und nicht allgemein für Illusionen, kann Trideo-Trugbild eben mehr als Physische Maske in gewissen Aspekten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 Man muß bedenken, die Illusion narrt die Sinne... nicht die Realität. Und die Illusion ist nur im Kopf des Betrachters... nicht in der Realität.Eine Person kann nicht über die Illusion einer Brücke laufen... wird er trotzdem in den Abgrund stürzen. Hier kommt man allerdings tatsächlich etwas in eine Grauzone. Denn manche betroffene Sinne führen schneller zu erkennbaren Widersprüchen zwischen Realität und Illusion als andere Sinne.Augen lassen sich sehr leicht täuschen. Gerade der Tastsinn nur sehr schwer. Wer seine Hände in einen Eimer mit der Illusion von Wasser steckt, wird sich troztdem die Hände verätzen, wenn im Eimer in der Realität Säure ist. Regeltechnisch gibt es hier keine Regelungen... aber der GMV sagt mir, dass spätestens hier das Opfer der Illusion die Illusion bemerkt. Vielleicht nicht durchschaut... aber er wird seine verätzten Hände bemerken, den Schaden erhalten und sich wundern, warum das Wasser seine Hände verätzt hat.Und in so einem Fall von offensichtlichen Widersprüchen zwischen Realität und Illusion würde ich zb. einem SC/NSC mit Magietheorie eine Probe zugestehen, durch die er bemerken kann, dass er das Opfer einer Illusion sein könnte. Allerdings würde er die Illusion dadurch immer noch nicht durchschauen. Er würde immer noch die Illusion wahrnehmen. ... nebenbei: eine erfolgreiche Widerstandsprobe kann Fluff-technsch zumindest z.B. vom Erkennen unstimmiger Details herrühren).Oder übersehe ich irgend was? Eine erfolgreiche Widerstandsprobe bedeutet, dass die Zielperson von der Illusion überhaupt nicht betroffen ist. Das heißt für diese Person ist die Illusion einfach komplett nicht zu sehen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 @corpheus,Illusionen, die im Kopf des Betrachters entstehen und die Sinne narrt sind Manaillusionen. Die anderen sind reale Illusionen. Und wenn reale Illusionen keine materiellen Sachen erzeugen, was ist denn mit den Haaren bei der physischen Maske, gehen diese durch andere Gegenstände durch, bsp. in einer Bar am Tresen oder sind es materielle Haare. Ich habe mir diese immer als materielle Haare vorgestellt, die man anfassen kann und die auf einem Tresen aufliegen können. MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 Regeltechnisch unterscheiden sich Physische und Manaillusionen in den relevante Dingen darin, dass Manaillusionen nicht von technische Geräten wahrgenommen werden können. Trugbild/Trideotrugbild sind auch beides Flächenzauber... dh. es werden auch nicht Personen als Ziel genommen, sondern ein bestimmter Bereich... aber trotzdem sehen nur die Personen die Illusion, die ihren Widerstand nicht schaffen. Deshalb ist dieser Aspekt auch irrelevant bei meiner Betrachtung.Aber damit kann man den Widerspruch zwischen realistischer Illusion und offensichtlichen Widerspruch zur realen Physik einfach und glaubwürdig auflösen.Du kannst das auch anders auflösen... die Frage ist nur, wie glaubhaft ist das am Ende? Denn RAW ist das GRW in diesem Fall mangelhaft und führt zu dieser endlosen Diskussion und idiotischen Situationen, das mit Illusionen echte Brücken über Abgründe gebaut werden können. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 Regeltechnisch unterscheiden sich Physische und Manaillusionen in den relevante Dingen darin, dass Manaillusionen nicht von technische Geräten wahrgenommen werden können. Trugbild/Trideotrugbild sind auch beides Flächenzauber... dh. es werden auch nicht Personen als Ziel genommen, sondern ein bestimmter Bereich... aber trotzdem sehen nur die Personen die Illusion, die ihren Widerstand nicht schaffen. Deshalb ist dieser Aspekt auch irrelevant bei meiner Betrachtung.Aber damit kann man den Widerspruch zwischen realistischer Illusion und offensichtlichen Widerspruch zur realen Physik einfach und glaubwürdig auflösen.Du kannst das auch anders auflösen... die Frage ist nur, wie glaubhaft ist das am Ende? Denn RAW ist das GRW in diesem Fall mangelhaft und führt zu dieser endlosen Diskussion und idiotischen Situationen, das mit Illusionen echte Brücken über Abgründe gebaut werden können. Das stimmt nicht so ganz: GRW, S. 283:Manaillusionen: Manabasierte Illusionen beeinflussen den Geist .... Physische Illusionen: Physische Illusionszauber erschaffen echte Bilder oder verändern physische Merkmale wie etwa Licht oder Geräusche. Sie können sowohl lebende als auchtechnische Ziele beeinflussen, ... Und genau dieser Pasus, beeinflussen und verändern physische Merkmale, wie Licht und Geräusche, aka auch andere Dinge, lassen mich dazu kommen, dass Physische Illusionen, die Vollsensorisch sind und damit auch den Tastsinn beeinflussen, halt tatsächlich etwas reales "erschaffen" und die Realität beeinflussen. Deshalb sind die Haare bei pysischer Maske auch "echt" und gehen nicht immateriell durch den Tresen und wenn das geht, dann gehen auch illusionäre Wände und Brücken die halt materiell sind, dann kann man da halt auch rüber gehen. MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 Das ist für mich mehr Fluff als Regelmechanik. ... dann gehen auch illusionäre Wände und Brücken die halt materiell sind, dann kann man da halt auch rüber gehen. Nicht in meinem Shadowrun. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 Das mit der Brücke und dem "drüber gehen" ist ja sogar mit zu abgedreht Link to comment Share on other sites More sharing options...
gunware Posted October 16, 2015 Report Share Posted October 16, 2015 (edited) Und genau dieser Pasus, beeinflussen und verändern physische Merkmale, wie Licht und Geräusche, aka auch andere Dinge, lassen mich dazu kommen, dass Physische Illusionen, die Vollsensorisch sind und damit auch den Tastsinn beeinflussen, halt tatsächlich etwas reales "erschaffen" und die Realität beeinflussen.Wie erklärst Du Dir dann den Widerspruch, wenn eine Person die Probe schafft und die Illusion durchschaut und eine andere nicht? Existiert und beeinflusst dann die Illusion nur "teilweise" die Realität? Edited October 16, 2015 by gunware Link to comment Share on other sites More sharing options...
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