Magie versus Technik

[n3mo]

Btw Optimierte Cybergliedmaßen brauchen ein ganzes Gliedmaß. Also Arm oder Bein.  

 

Elementarer Körper bietet sich im Nahkampf an. Da muss der Sammy auch Schaden soaken wenn er angreift. Diverse Schutzgeister bieten Möglichkeiten das Angriffs- oder Verteidigungspotential erhöhen (Nur warum Dackel? ). Mit Adeptenspruch knallt der Adept dem Sam einen Zauber rein. Gegenschlag lässt den anderen nicht zum Zug kommen etc. pp. Der Sammy kann sich Gift ins Reservoir seines Dorns/Sporns etc. kippen. usw. Thrombozytenfabrik lässt ihn besser soaken. Kampfmanöver/techniken können beide nutzen.

 

Die Vergleiche gehen alle in Galileo "Der ist besser als der" Richtung. Direkte Vergleiche sind nur mit gleichen Rahmenbedingungen möglich. Weder verschiedene Spielstile noch Herangehensweisen sind berücksichtigt (Stichwort Mischkonzepte ). Solange der eine oder andere Charakter sein Ziel innerhalb des Spiels/der Gruppe erreicht ist es egal ob er Blech oder Fleisch ist. Und das Spiel bietet doch deutlich mehr, oder?. 

[Masaru]

Mir fehlen hier auch die sogenannten "Referenz-Aufgaben", gegen die man z.B. Build aus beider Welten dann gegenüberstellt (z.B mit "gekauften Erfolgen").

 

Weil so sind da schlichtweg viel zu viele "hätte, könnte, würde" und Zufallskonstanten in den Argumentationen.

 

Das hier ist meinen Augen bestenfalls ein reines "zum-eigenen-besser-auslegen" und kommt dem Fälschen von Diagrammen und Graphen gleich .

[Doc-Byte]

Also, jetzt macht ihr es euch aber sehr einfach, wenn der Vergleich hier nur noch auf den Bereich "Kampf" reduziert wird.

 

Kleines Beispiel, auch als Antwort hierauf:
 

3. Best of both worlds - nur für Adepten.

Es gibt bei SR5 ein unscheinbares Stück Cyberware, bei dem vermutlich erstmal keiner an einen größeren Nutzen denkt: Der "Visualisierer" aus dem Bodyshop, mit dem man geistige Bilder in konkrete Datenaufzeichnungen umwandeln kann. Laut Beschreibung bei Künstlern neuerdings sehr beliebt. Der eigentliche Nutzen erschließt sich aber erst für einen Magier in Kombination mit dem Zauber "Raumsinn". Mit dem Zauber kann man die Umgebung aufklären und mit dem Visualisierer direkt eine Karte anfertigen. - Gut, der Sam kann natürlich Ultraschallsicht und Radar für die Wallhacks verwenden und per Orientierungssystem verarbeiten, aber der Magier kann ggf. ein ganzes Arsenal von Hellsichtzaubern auffahren, um die Karte zu verfeinern: Leben erkennen, Feinde erkennen, Inventar... Dieses kleine Stück Cyberware für 0,1 Essenzpunkte kann so unglaublich nützlich für einen Magier sein. Im Prinzip kann er sogar Erinnerungen an seine astrale Aufklärung aufzeichnen, auch wenn die Probe dafür etwas schwieriger sein dürfte.

 

 

Shadowrun besteht halt nicht nur aus Kampf und ist dermaßen komplex, daß man echt keine absolute Aussage treffen kann, welcher Charakter jetzt "besser" ist. Es kommt einfach immer auf die konkrete Situation an. Man kann höchsten gewisse Tendenzen und Vorteile bestimmen.

[Lunatic_NEo]

Ok, machts halt konkrete Situationen. Erstellt ein Konstrukt um den Vergleich zu ermöglichen.

 

Ich für meinen Teil bin mit meinen bisherigen Recherchen aber schon zufrieden, konnte für mich zumindest darlegen das es eben nicht Mage Run ist wie, auch hier im Forum, oft behauptet. Das Cyberware den Magischen Chars durchaus das Wasser reichen kann.

[Sam Stonewall]

Es ist Magerun. Wie stark, hängt natürlich teils davon ab, ob man bei den Nuyen sehr kausrig ist, oder eher großzügig.
 

@ Vergleich Nahkampfsam vs Nahkampfadept
Der Adept wird mit seinen Reflexen 3 dennoch nicht allzu oft auf die 4. Kampfphase kommen es sind dann auch nur 13 + 4 W6, maximal 14 + 4 W6. Er bleibt damit in der 3. Phase hängen aber immerhin hat er überhaupt die  Chance in die 4. zu kommen. Kanner ja nutzen um in den Nahkampf zu kommen in welchem der Nahkampfsam dank Skimmern schon lange ist...

Sorry, das ist Quark. Initiative ist mehr, als Nahkampf. Mal abgesehen davon, dass man nur einmal in den Nahkampf kommen muss und danach offensichtlich der mit mehr Durchgängen im Vorteil ist. Aber man könnte mit Initiative auch hundert andere Dinge tun, und sei es, dem Sam eine Salve mit der AK vor den Latz zu hauen, bevor der im Nahkampf ankommt. Du versteifst dich zu sehr auf dein Nahkampf-Beispiel. Das wird der Realität eh nicht gerecht. Selbst wenn man berechnen könnte (man kann es nicht), wer im 1-1 nützlicher ist, wäre das in einer komplexen Welt kaum aussagekräftig. Fakt ist, dass Adepten viel billiger und leichter auf eine hohe INI kommen. Was ganz pauschal immer ein Vorteil ist.
 

Im Mittel gibt das eine Ini von 27/28.

Womit eine vierte Runde überhaupt nicht selten ist. Das Maximum liegt bei 38, man braucht nur 31 für den INI-Durchgang. Nicht vergessen, dass Gesteigerte Reflexe mit Cyberware stackt (dort steht: mit nichts, das die Initiative steigert).
 

@ Fokus kaufen
Soller den erst einmal binden, was wieder Karma kostet welches der Sam in die Fertigkeit stecken kann um diese zu steigern... das wird sich auf lange Sicht nichts nehmen.

Behauptest du. Wäre andererseits aber auch noch schöner, wenns nichtmal Karma kosten würde. Die Nuyenkosten sind bei Foki ein Witz und die Karmakosten für den Effekt doch sehr überschaubar. Sie sind immerhin auf ganze Kraftpunkte ausgelegt.

[SlashyTheOrc]

hiho,

 

mMn. ist es auch eher muessig Adepten und Sams direkt zu vergleichen. Das meiste wurde schon gesagt.

 

Bei beiden Sachen ist es immer daß man manche "overpowered" Sachen haben kann, und manche "Gimmicks" welche situationsbedingt sehr gut sind.

 

Z.B. bei Face Geschichten, kann man falsches Gesicht, usw. jeweils als Cyber und auch als Adeptenkraft bekommen. Manipulation des genetischen FIngerabdrucks soweit ich weiss aber nur als Cyber. Gleichsam gibt es kaum Cyber die das Charisma erhöht, oder sich auf soziales auswirkt (ausser indirekt wie Tattoos, Fiberhaare oder eben falsches Gesicht usw.), als Adept hast du im Gegensatz einige Kräfte die dich ordentlich verbessern (cool resolve z.B.). Deswegen wird ein Adpet mit ein wenig Cyber da mMn. die Nase vorn haben.

 

Manche Cybersachen (bzw. Bio oder Geneware), wie z.B. Narco, oder Tetrachromatische Sicht, Schlafregulator, Pain Editor, sind ebenfalls so gut, daß sie sowohl Adept als auch Sam nützlich sind.

 

Deswegen wird mMn. der gemischte Adept (oder der Burnout Sam, als Rollenspiel pendant) immer 'besser' sein, als best of both worlds.

 

Beides ist spielbar, je nach Tisch das eine besser als das andere (wenig Geld, oder viel Hintergrundstrahlung).

 

Grüße

[Guest Konstantin]

Tetrachromatische Sicht ist wiederum unnötig. Bringt weniger als Restlicht, kostet dafür mehr Essenz und kann nicht mit Cyberaugen kombiniert werden.

[Lunatic_NEo]

Das eine Mischung wohl sehr stark ist dürfte unbestritten sein, ob das aber auch ab Chargen gilt? Sicher mit 100, 200 oder 300 Karma aber wie schauts mit 10 Karma nach dem ersten Run aus? Wie oft hattet ihr schon Spieler in euren Gruppen welche ihre chars nicht einmal bis 50 Karma gespielt haben? Mach doch einmal den direkten Vergleich slashy von dem face adept und einem cyber adept. Mehr als solche pool vergleiche haben wir ja nicht, am ende können wir um überhaupt vergleiche anzustellen nur zahlen in einem rollenspiel vergleichen.

[Tycho]

was gibt's da überhaupt zu diskutieren?

 

Magier vs NahkampfSam: Geister töten Sam

Magier vs FernkampfSam: Geister töten Sam

Magier vs Stealth: Unsichtbarkeit, Verschleierung, Levitation, diverse Beherrschungszauber zum Leute kontrollieren, diverse Illusionszauber zum leute ablenken

Magier vs Fahrzeuge: Geister zerstören Fahrzeug, Geister verlangsamen/beschleunigen Fahrzeuge (Verfolgungsjagten)

 

Schon ein Startmagier kann mit seinen Startzauber und Geister super viele Situationen besser lösen als jeder mundane Charakter, im Spiel wird er dank billiger Foki und direktem Karmaeinsatz sehr schnell besser, während die Mundanen Kollegen erstmal lange sparen müssen um sich ein upgrade kaufen zu können.

 

Magie kann noch von anderen Magiern entdeckt werden, was bedeutet, dass Überwachung teuer und nicht so häufig ist. Mundane Sensoren dagegen sind billig und weit verbreitet.

 

Magie ist unauffällig, richtig angewendet unglaublich effektiv und billig.

Cyberware ist sehr auffällig, meist eher breite generelle Boni und teuer.

Bioware ist etwas unauffälliger, dafür aber nochmal teurer.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

gerade beim Face vergleich zu Chargen zeigt sich mMn. das Problem.

Während mit Cyber man in Richtung False Face usw. geht. (bzw. gehen muss, mangels alternativen) kann man a) mit dem Adepten das "kopieren" und gleiche Kräfte nehmen, oder direkt Kräfte in mehr "Würfel" stecken.

 

Was ist besser?

 

Grüße

[Lunatic_NEo]

Hintergrundstrahlung *flys away*

[Lunatic_NEo]

Ach zeigt mir mal wie ein stufe 6 Geist nen kompetenten Sam platt macht.

[Tycho]

Geist machen Grauen, Sammy rennt weg und der Geist beharkt ihn bis er tot ist?

Geist verschleiert sich, Sammy sieht in nicht, Elementarangriff ohne ausweichen mit reduzierter Rüstung...

Geist besetzt den Sammy und schießt sich dann den Kopf weg nachdem er alle anderen Feinde umgebracht hat?

 

Magier macht Manablitz mit Geisterhilfe, Edge und Fokus -> 20+ vs. (Will vom Sammy) unresisted damage?

 

und der Magier (offensichtlich mit zu viel Geld) hat ja x gebundene Geister, nicht nur einen...

 

Wenn man der Geist richtig einsetzt hat der Sammy keine Chance, vor allem wenn er erst mal ein, zwei Treffer abgekommen hat und die Abzüge steigen.

[Lunatic_NEo]

Grauen wird der Geist mit Magie + Fertigkeit würfeln also 12 Würfel, widerstanden wird mit willenskraft + was?

Geist beharkt den Sam mit was? Kanner dem ausweichen? Wenn ja, kommt der Geist auf über 15 angriffswürfel als stufe 6? Ein kompetenter sam hat mit voller Verteidigung halt mal eben 21 ausweichwürfel und ist noch nicht am limit.

Wirkt verschleierung gegen ultraschallsensoren?

Was würfelt der Geist zum besetzen und wie widersteht der sam?

Magier ist am start? Ja was spricht nochmal dagegen das der sam, welcher evtl eher dran ist den direkt geeked?

Magier hat zuviel Geld? Also hatter nicht prio E genommen? Oder ist der schon mit ordentlich Karma und Geld hinterfüttert? Das gönnst dem sam aber nicht?

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

eigentlich waren wir ja bei Adepten und Sams und nicht Geistern und Sams oder?

 

Allerdings eins ist solcherart Magie nicht, und zwar unauffällig. Geister, gerade St. 6 oder höher,  sind mMn. das äquivalent eines Raketenwerfers oder anderer schwerer Waffen. Die sind nicht unaufällig.

 

Grüße