Wieviel Cyber ist im Punk?

[Narat]

Ich sehe das Problem mit den Schulden und Co gar nicht. Finde das passt ganz gut in die Welt, dass die Kons ihre Lohnsklaven noch stärker an sich binden, indem sie die mit netten Schulden noch stärker an sich binden.

Jenseits der mMn recht problematischen Ansicht hinsichtlich konzern-Nationalismus. Dann hätte man Ware für die Schreibtischtäter und vielleicht auch den Gardisten. Ware für den Rest der Welt? Fehlanzeige, ist zwar nett so eine Klassengesellschaft aber schon was anderes, als sich mal eben eine Datenbuchse in der Mittagspause stanzen zu lassen. Auch verdonnert es vercyberte SC's quasi dazu Ex-Konzerner zu sein. Die von allen, welche keine sind, ermordet werden wollen. Auch sehr nett, nur nirgends reflektiert.

 

Dazu kommt dann das Problem, dass Ware, auch wenn man von erschwinglichen Preisen ausgeht, bei SR5 eben nicht alltäglich ist. Ware wird mehr oder weniger stark stigmatisiert, wie man dem reduzierten Sozialen Limit sehen kann. Von dem ganzen CSF-Kram mal ganz abgesehen.

 

Nur ne kleine Anekdote aus Dragonfall. Dort erzählt ein Kon Pinkel, dass er neben 100.000¥ Schulgeld auch noch 100000¥ jährlich für spezielle Kindertalentleitungen ausgibt die jedes Jahr erneuert werden müssen und auch sein müssen da die Schule so hart ist und an die angepasst wurde, dass ohne die gar nicht mehr oder selbst für Genies nur mit schlechten Noten schaffbar sei.

Und? Ist die selbe Elite welche ihre Kinder heute schon auf Eliteschulen schickt. Für die ist das kein Unterschied, maximal ein halbes Auto weniger im Jahr.

Havard kostet circa 50k heute. Nur das Studium. Nehmen wir mal 1:1 an. Dann kommen noch mal 50K für einen grundlegenden Lebenstil dazu.

100k im Jahr sind also für die Eliten kein Problem.

 

[Guest Konstantin]

Also sicher bin ich mir nicht aber ich bin mir ziemlich sicher dass er sagt, das die Familie nur vom notwendigsten lebt um ihren Sohn eine bessere Zukunft zu ermöglichen.

[Narat]

Aber um die 100k zu haben muss man erstmal 100k +x haben. Was mal eben lockere 8k im Monat ist. Der Kerl muss also doppelt so viel verdienen wie die Mittelschicht (5k). Der hat es schon mal verdammt gut getroffen. Wenn der aber deutlich unter seinem Status lebt, sagen wir Unterschicht (2k), kann er es mittelfristig vergessen den sozialen Status auch nur zu halten.

Bei zwei Verdienern wird es etwas weniger dramatisch. Aber da reden wir auch von solidesten Mittelstand. Also den Leuten die es auch heute mehr oder weniger geschafft haben.

 

Selbes Spiel für einen Haushalt von zwei Mittelschicht Verdienern (2x 5k). Die sparen wo sie können und stottern jeden Monat 2k (immerhin saftige 20% vom gemeinsamen Einkommen) vom Bildungskredit ab. Dann hätte man in einem Jahr 24k finanziert. Leider kosten Talentleitungen 4x so viel.

Sagen wir die selben zwei Verdiener leben deutlich unter ihrem Status (Unterschicht für insgesamt 4x im Monat) und tilgen den Bildungskredit mit 6k im Monat. Sind 72k im Jahr. Immer noch deutlich zu wenig. 

 

Witzigerweise bliebe den Verdienern dann auch kein Geld mehr für Ware für sich selbst, um im, angeblich stattfindenden, cyber Wettrüsten mitzuhalten.

Womit sich der Kreis geschlossen hätte, dass Ware zu teuer für die Allgemeinheit ist.

 

Aber zum Vergleich und bei der Annahme von 1 zu 1, sind 100k schon mal die Hälfte eines eher bescheidenden Einfamilienhauses. Der Kerl aus deinem Beispiel stellt sich davon alle zwei Jahre eines hin.

 

Kredite zu Co sind eine Möglichkeit - im obigen Beispielen mal großzügig ohne Zinsen und allen möglichen Gebühren, aber eben nur für die welche es sich leisten können.

 

Eine Klassengesellschaft welche sich aus denen mit Ware und Magie sowie dem ganzen Rest zusammensetzt wäre eigentlich die Folge von Ware die angeblich so extrem zum gesellschaftlichen Erfolg beiträgt.

Die kann ich leider nicht sehen.

Edited December 17, 2016 by Narat

[Zoldor]

Gehen wir mal ein paar verschiedene Ctberwareoptionen durch:

Datenbuchse: 1k -> preislich ein Mittelklasse Kommlink. Für Unterschicht natürlich eine Investition, für Oberschicht durchaus noch etwas was man sich schnell in der Mittagspause Einpflanzen lassen kann.

Cyberaugen: 4k-14k je nach Stufe. Stufe 1 in Omega Grade/gebraucht: 3k. Das sind die Cyberaugen für die Unterschicht. Entspricht  1,5x monatliche Lebenskosten. Definitiv eine größere Investition. Für die Oberschicht Entspricht ein paar nagelneue state of the Art Cyberaugen ebenfalls 1,5x den monatlichen Lebenskosten. Ebenfalls eine größere Investition.
Talentleitungen/Talentbuchse: 20k/Stufe bow 1k/Stufe. Hier haben wir die Interessante Situation, dass die Oberschicht mit der billigen Variante besser auskommt als die Unterschicht. Wobei auch Lohnsklaven für Bürojobs eher mit einer Talentbuchse auskommen sollten. Weshalb ein Schüler/Student Talentleitungen braucht und nicht mit einer Talentbuchse auskommen soll ist mit nicht klar. Nachdem Dragonfall sich ja an der 3. Edition orientiert (von der ich keine Ahnung habe) würde ich sagen der Unterschied liegt hierin.
Offensichtlicher Omega Cyberarm: 11,25k Entspricht in etwa den Jahreskosten eines Unterschichtstils.

Was bedeutet das alles?
Als erstes sehe ich die Unterscheidung zwischen Einkommen und Lebensstilkosten als relevant an. Je niedriger die Gesellschaftsschicht desto näher werden Nettoeinkommen und Lebensstilkosten beieinander liegen, allerdings werden auch hier die meisten versuchen gegen größere, notwendige Ausgaben gewappnet zu sein. (Auto wird kaputt, Waschmaschine gibt den Geist auf, Cyberaugen liefern kein Bild mehr, etc.) Als guten Anhaltspunkt kann man es natürlich dennoch sehen.

Weiters empfinde ich bei diesen Beispielen lediglich den Cyberarm als tatsächlich sehr kritisch was den Preis angeht. Ist damit wirklich in der Unterschicht schwerer zu begründen. Die Augen hätten mit einer Vertragslaufzeit von 2 Jahren monatliche Kosten von 125¥ - immer noch viel, aber stemmbar.

Ich muss zwar zugeben, dass ich mir schwer tue Alltagskosten in Nuyen richtig abzuschätzen, da mir das Gefühl für den Wert eines Nuyen fehlt (Irgendwo zwischen Yen und Euro, aber wo genau?), aber im großen und Ganzen kann ich die Preisgestaltung der Beispiele akzeptieren. Besonders wenn ich die für mich sinnige "Omega+" Regelinterpretation verwende. Die verschwindende Mittelschicht habe ich mal ganz dezent vergessen, da sie in meinem Shadowrun auch keine so Große Rolle spielt - eben verschwindet zwischen Oberschicht und der großen Masse der Unterschicht.
 

[Medizinmann]

Moin,Moin

 

Cyberaugen: 4k-14k je nach Stufe. Stufe 1 in Omega Grade/gebraucht: 3k. Das sind die Cyberaugen für die Unterschicht. Entspricht  1,5x monatliche Lebenskosten. Definitiv eine größere Investition.

 

PLUS Einbauten da kann man leicht auf 20-30.000 ¥ kommen (auch ohne Smartlink)

 

Talentleitungen/Talentbuchse: 20k/Stufe bow 1k/Stufe

 

zum Glück ist das bei uns erratiert

 

Weshalb ein Schüler/Student Talentleitungen braucht und nicht mit einer Talentbuchse auskommen soll ist mit nicht klar.

 

wenn du bedenkst das das evtl jemand geschrieben hat, der keine Ahnung von den Regeln hat (was drüben leider häufiger vorkommt) dann wird das klarer

 

da mir das Gefühl für den Wert eines Nuyen fehlt

 

im Schattenläufer gibts Listen, wasman sich alles für 1 ¥ holen kann, Ich würde mich aber eher am Lebensstil orientieren !

 

Weiters empfinde ich bei diesen Beispielen lediglich den Cyberarm als tatsächlich sehr kritisch was den Preis angeht. Ist damit wirklich in der Unterschicht schwerer zu begründen.

 

wobei der Cyberarm noch relativ günstig ist (Kosten sind zu 4A Gleich geblieben IIRC)

richtig Teuer wirds für die kleinen Ganger oder Bodyguards, die Corpwachen und Sicherheitsleute die per 'ware etwas schneller sein wollen.

das ist so scheisse Teuer, das sich das kleine Firmen une erst recht Privatleute eigentlich nicht leisten können, gerade so standardsachen, die es eigentlich seit 20 Jahren geben solte.

Gut ,der Sicherheitsmann kann auf Drogen zurückgreifen, aber für das Cyber im Punk ist es echt doof, wenn die Speed'ware so scheiBe teuer ist.

 

mit Tanz zum Post

Medizinmann

[apple]

da mir das Gefühl für den Wert eines Nuyen fehlt (Irgendwo zwischen Yen und Euro, aber wo genau?)

 

Genau kann man das natürlich nicht sgaen, aber der Vergleich mit Dollar und Euro 1: 1 gibt einen guten Vergleichsmaßstab. Auch heute verdienen die meisten Arbeitnehmer etwas, was in SR als Unterschicht gekennzeichnet wird, zwischen 1000 und 3000 EUR / USD. McDonalds-Index halt.

 

SYL

Edited December 18, 2016 by apple

[Sam Stonewall]

Witzig ist, dass hier Preisrechtfertigungen standardmäßig mit Omegaware arbeiten.
 
Das macht nicht nur die Zielgruppe für die Neuware sehr klein. Im Hintergrund steht ja, dass manche kurz in der Mittagspause... naja. Also wohl nur Execs. Andererseits: Für wen, wenn nicht für die Oberschicht, sollen dann bitte Alpha- und Betaware sein? Ja, letzteres ist Luxus, meinetwegen. Aber in meiner Vorstellung haben die Leute oben eben schickeres Krams, also Alpha. Gute Augen, realistischere Gliedmaßen. Die kann sich dann wohl gar keiner mehr leisten. Und Mittel- und Unterschicht sollten sich zumindest einfachere Sachen auch in normal leisten können. Omega ist für Straßenganger. Der Witz dabei ist, dass die Preisersparnis natürlich nicht reicht, um dem auch nur irgendwas zuschustern zu können.
 

Ein Beispiel, wo dass heutzutage auch gut (in kleinerem Massstab) funktioniert: Mobilfunkvertraege. Wenn wir ehrlich sind, braucht niemand die teuersten Smartphonemodelle. Und die wenigsten sind gewillt mal 1000 Euro zu bezahlen um das aktuelle iPhone zu kaufen. Aber da gibt es diese tollen Vertraege der Mobilfunkanbieter, mit denen die Telephone ploetzlich leistbar werden. ... Sind die Menschen in der zweiten Kathegorie desshalb Idioten die frueher oder spaeter in der Schuldefalle landen?

An sich kein schlechtes Beispiel. Aber es gibt auch genug Leute, die sich schon damit verschulden. Und jetzt überleg mal, wieviel Ware man für 1000 Nuyen kriegt. :D:D Nebenbei: Auch die Kommlinks sind unfassbar teuer. Spitzenmodelle für viele tausend Nuyen? Naja. Eigentlich ist einfach alles zu teuer. Links, auch viele Waffen, Ware.

Edited December 18, 2016 by Sam Stonewall

[apple]

Hinsichtlich der Handys: die hatten in den 80ern auch nur eine geringe Verbreitung, besonders für reiche Leute. Erst in den 90ern gab es die massenhafte Verbreitung, unter anderem weil die Preise massiv nach unten gingen. Gutes Beispiel hinsichtlich "ja, aber Cyberware würde sich ja über Verschuldung  verbreiten".

 

SYL

Edited December 18, 2016 by apple

[Narat]

Gutes Beispiel hinsichtlich "ja, aber Cyberware würde sich ja über Verschuldung  verbreiten".

 

Wäre ja total okay, nur gleichzeitig schließt man alle aus die nicht in geordneten Verhältnissen leben. Natürlich gibt z.B. auch das organisierte Verbrechen Kredite, aber dann wären wir wieder beim Thema dass vercyberte Charaktere ex-irgendwas sein müssen.

 

@ all:

Omegaware?

[Sam Stonewall]

Omegaware ist so ähnlich wie gebraucht. Kostet weniger, hat statt erhöhten Essenzkosten (wie gebrauchte Ware) andere Nebenwirkungen. Bodyshop, S. 75

[Narat]

Herr je, die Autoren mögen Ware wirklich nicht?
Ist echt schon länger her, dass ich den SR5 Fluff zu Ware gelesen habe. Aber allein an dem Raum welchen man den negativen Seiten von Ware einräumt kann man mMn schon ganz gut ersehen was die Autoren von ihr halten. Dann wird behauptet, dass Cyberware billiger sei als Bioware. Mag ja richtig sein, nur macht sie dich zum Praia, zum Wahnsinnigen. Tried and Test ist ja wohl ein Witz, bei der Nanoapokalypse die gerade abläuft. Zumal, wenn man die ganzen Regeländerungen ingame erklären will - was ja scheinbar der Fall ist, Ware schlechter geworden ist und reihenweise Leute daran gestorben sind.

@ Omegaware:
Wo finde ich denn den Preis für den Kram? Immerhin sind die negativen Auswirkungen ja optional.

[Guest Konstantin]

Narat sind sie nicht. Omegaware ist einfach Gebraucht welche die höheren Essenzkosten gegen andere Nachteile austauscht.

[Zoldor]

PLUS Einbauten da kann man leicht auf 20-30.000 ¥ kommen (auch ohne Smartlink)

 

Das stimmt - ein gut Ausgestattetes Cyberauge für den Exec kostet ordentlich was. 

Unterschicht-Joe hat bei mir Bildverbindung. Vielleicht 1 bis maximal 2 extras...

 

Bezüglich der Angabe das Schüler eine Talentleitung brauchen gebe ich dir recht - Unkenntnis der Regeln macht am meisten Sinn

 

im Schattenläufer gibts Listen, wasman sich alles für 1 ¥ holen kann, Ich würde mich aber eher am Lebensstil orientieren !

Hm, nachdem im englischen in dieser Liste (fancy) Soyburger und Burger mit echtem Rind das gleiche Kosten, gebe ich dir recht, diese Listen sind nur sehr Bedingt brauchbar. Zumindest passen die Preisrelationen zwischen verschiedenen Produkten eindeutig nicht zu meinen Vorstellungen. Laut der Beschreibung am Anfang sind zumindest die Preise von Burgern (Um genau zu sein Big Macs) 5 mal so hoch wie heutzutage in US Dollar.

 

Genau kann man das natürlich nicht sgaen, aber der Vergleich mit Dollar und Euro 1: 1 gibt einen guten Vergleichsmaßstab. Auch heute verdienen die meisten Arbeitnehmer etwas, was in SR als Unterschicht gekennzeichnet wird, zwischen 1000 und 3000 EUR / USD. McDonalds-Index halt.

Bei McDonalds bekommt man zwischen 1000 und 3000 EUR NETTO? 

Während mir zwar das Gefühl für die genaue Einschätzung fehlt, würde ich Euro/Nuyen 1:1 nicht annehmen. Vielleicht unterscheiden sich auch unsere Empfindungen von diversen Gesellschaftsschichten deutlich, aber ich würde jemanden der mehr als 2000Euro Netto/Monat zur Verfügung hat nicht zur Unterschicht zählen.

 

Witzig ist, dass hier Preisrechtfertigungen standardmäßig mit Omegaware arbeiten.

 

Das macht nicht nur die Zielgruppe für die Neuware sehr klein. Im Hintergrund steht ja, dass manche kurz in der Mittagspause... naja. Also wohl nur Execs. Andererseits: Für wen, wenn nicht für die Oberschicht, sollen dann bitte Alpha- und Betaware sein? Ja, letzteres ist Luxus, meinetwegen. Aber in meiner Vorstellung haben die Leute oben eben schickeres Krams, also Alpha. Gute Augen, realistischere Gliedmaßen. Die kann sich dann wohl gar keiner mehr leisten. Und Mittel- und Unterschicht sollten sich zumindest einfachere Sachen auch in normal leisten können. Omega ist für Straßenganger. Der Witz dabei ist, dass die Preisersparnis natürlich nicht reicht, um dem auch nur irgendwas zuschustern zu können.

Hm, ja du sprichst ein paar relevante Punkte an. Ich finde es zwar sehr logisch, dass gerade die Unterschicht Omegaware kauft, aber damit wird wirklich der Markt für Standard 'ware recht dünn. Vielleicht ist sie deshalb so teuer im vergleich zu alpha? 

Das Omega innenweltlich zu teuer ist stimme ich dir zu - wobei ich verschiedene Stärken von Omega als realistisch ansehe - und stärker beschränkte Omega 'ware ist für Runner eben nicht mehr relevant, dafür aber günstig genug, dass sich der dritte Ganger von Links dafür entscheidet.

Wenn alles zu teuer ist, dann würde ich nochmal überdenken wie viel Wert eigentlich ein Nuyen ist...

 

Ich hoffe ich werde hier nicht falsch verstanden - ich bin nicht der Meinung, dass hohe Preise besser sind als niedrigerere. Ich würde durchaus niedrigere 'ware Preise (besonders für Gebraucht/Omega, aber auch Standard) bevorzugen. Aber ich sehe die derzeitigen eben nicht als Hintergrundbrechend. 

 

Ganz davon abgesehen ist die Diskrepanz zwischen 'ware (und anderer Ausrüstung) und Lebensstilen recht leicht erklärt: Es war offenbar eine gamistische Entscheidung, die Spieler eher auf neues Spielzeug sparen zu lassen als die hart verdienten Nuyen in den Lebensstil fliessen zu lassen. Gerade das kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Mir gefallen zwar auch so richtige Low-End Kampagnen, wo man sich schwer tut den Unterschichtlebenstil zu halten, aber auch nicht immer. Und die Mehrzahl der Spieler mit denen ich bislang gespielt habe bevorzugt es auch eher sich keine großen Gedanken darüber machen zu müssen, ob sie dieses Monat die Miete bezahlen müssen....

[Narat]

Unterschicht-Joe hat bei mir Bildverbindung. Vielleicht 1 bis maximal 2 extras...

Sind ja nur mehr als vier Monatslöhne. Machen wir mal wieder obige Rechnung auf. 2k Einkommen. Davon werden 20% für die Ware abgezwackt, also 400 NY im Monat. Macht also mehr als ein Jahr sparsamste Lebensführung. Okay, perfekte Augen sind schon nett, nur eben für fehlerhafte Technik und die Möglichkeit wahnsinnig zu werden. Machen wir die Dinger zu seinem Lifestyleassessore, wie ein IPhone, sieht die Sache schon anders aus. Was witzigerweise bei SR4 der Fall war. Bevor sich die erprobte und preisewerte Technologie ca. um den Faktor 10 verteuert hat. Ware ist bei SR5 eben nicht Lifestyle sondern eine schon ziemliche Investition, so in Richtung Einbauküche, Gebrauchtwagen oder eben Neuwagen und Einfamilienhaus.

[apple]

Bei McDonalds bekommt man zwischen 1000 und 3000 EUR NETTO? 

 

Lebensstil ist kein Nettoverdienst.

 

Aber ja, siehe hier: https://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Kassierer-Kassiererin. Die McD Übersichtsseite gibt für einfache Mitarbeiter (Koch, Kassierer, "generic Crew member" circa 2000 brutto. In SR ist alles unter 5k Unterschicht. Durchschnittlich verdient der deutsche Arbeitnehmer 2015 rund 3600 EUR  pro Monat (43k Jahresgehalt) (über alle Brachen und Arbeitsverhältnisse). Geht man von SR aus, wo die Mittelschicht nach unten wegbricht, dürfte das nicht gerade steigen, sondern eher sinken. Reduziert man es auf "Arbeiter" sinkt das ganze schon in Richtung der 2k - dem SR Durchschnittsgehalt für Unterschiecht. https://www.gehalt.de/einkommen/suche/normaler-arbeiter

 

In SR bist Du halt kein  hochbezahlter IT Spezialist, sondern ein Programmiersklave, der in der VR Matrix halt vorgefertigte Programmiermodule zusammenklickt. - außer Du bist ein hyperkompetenter Spezialist in Deinem Feld. Dann hast Du allerding auch Bodyguards, weil Du dann ein Extraktionsziel für feindliche Runner bist. in diese Leute wird investiert, was Ware angeht. bei mRest steht erstmal ein Risikovergleich an. Hat er überhaupt eine realistische Chance, einen solchen Kredit abzuzahlen? Nützt die Ware ihm überhaupt, sprich kann er sie überhaupt verwenden, um mehr Geld zu verdienen etc.

 

Es war offenbar eine gamistische Entscheidung

 

In der Hinsicht ist das aber ein komplettes Versagen. Denn neben Straßensamurais, Deckern und Riggern gibt es noch Magier, Adepten und unvercyberte Spezialisten (eher selten) als sehr grobe Archetypen. Man kann nicht gleichzeitig sagen, daß man Archetypen strenger trennen möchte (obwohl dies immer ein Markenzeichen von SR war: das freie Mischen ohne Klassensystem), dazu noch, daß man Erwachte verschlechtern und Cyberware in ihrer atmosphärischen Bedeutung  verbessern und herausstellen will ("commitment, everything has a price") und auf der anderer Seite dann die Ressourcen und Regeln so gestalten, daß das ganze möglichst nicht zusammenpasst.

 

Ich verweise nochmal auf die Beiträge 46 und 48 mit Zitaten aus dem Chrome and Flesh:  http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/27776-wieviel-cyber-ist-im-punk/?p=501261

 

many restaurants, clubs, and other entertainment venues are establishing “no cyberware, no augmentations” policies. Many of these places are installing new security measures at the front doors to scan customers for cyberware. It is always a good idea  to ask the fixer how Mr. Johnson feels about augmented individuals before the meeting; it may save you from wasting your time and losing a job

 

Es wird sprichwörtlich die Verbindungslinie zwischen Schwarzen/Aidskranken/Asysmißbrauchern und ähnlich gesellschaftlich verachteten Gruppen (Achtung, nicht meine Meinung, aber ich hoffe, jeder versteht den vergleich) und Cyberusern gezogen. Selbst für Runner an sich selber wird eher gesagt "nehmt keine Ware", was aus gamistischer Designsicht eine Katastrophe für Samurais, Rigger und Decker darstellt.

 

SYL

Edited December 19, 2016 by apple