Wieviel Cyber ist im Punk?

[apple]

Für mich müssen z.B. Werte (wie Preise) und Weltenfluff nicht unbedingt einher gehen.

 

Für  mich ist das sogar eine der Grundvoraussetzungen für eine fluffige und stimmige Welt, in der ich mic hwohlfühle (egal ob ich jetzt Feng Shui oder SR oder Pathfinder spiele). Es zeigt mir, daß die Entwickler ihre eigene Welt ernst nehmen und ihre eigene Welt zum Leben erwecken wollen für ihre Spieler. Alles andere zeugt eigentlich von Desinteresse oder Inkompetenz (in unterschiedlichen Graden). Und das wiederrum hat generell Auswirkungen auf die Qualität eines Produktes.

 

SYL

[Welf]

Shadowrun sagt ganz klar:

Das hier sind die grundlegenden Preise für Spielercharaktere. Diese können allerdings, auch für Spielercharaktere, beliebig nach oben und unten hin frei abweichen.

 

Das ist zwar, in meinen Augen, eine ziemlich faule Lösung der ganzen Sache. Aber letztendlich hat man halt mit dem Spielercharakter in Shadowrun einen deutlichen Spezialfall in der Gesellschaft, wodurch man die Bedingungen für nen SC und Joe Lohnsklave eben nicht gleichsetzen kann. Die Preise und Co wirklich gut zu regeln, sodass sie alle Ebenen der Welt abdecken, stelle ich mir jedenfalls für Shadowrun enorm schwer vor.

[Darius]

IMHO wird hier einfach mal wieder irgendwelchenn Teilabsätzen selektiv übermäßig viel Wert beigemessen.

Man hat eine Ingame-Quelle die was daherbrabbelt und 95% Restmaterial, dass den dortigen Aussagen entgegensteht.

 

Klar, wenn man natürlich Meckerer ist, kommt einem das für die eigene Agenda gerade gelegen. Ansonsten nimmt man das halt für das was es ist (subjektive Weltsicht einer Einzelperson Ingame, Hirnfurz eines Pfuschautors Outgame), gesteht ihm die angebrachte Relevanz zu (wenig bis gar nicht) und versucht sich nicht an Gedankenkonstrukten wie "Da sagt ein Shadowtalker was gegen Ware, CGL hasst Cyberware total und das Buch ist gar nicht zum Benutzen gedacht!!!!111".

 

 

Unterm Strich ist SR eine Welt die qua Hintergrund Jahrzehntelange Cyberwareallgegenwärtigkeit hinter sich hat.
Solange man nicht jeden Waretrager mit ner Kugel ins Stammhirn beschenkt, wird sich daran auch auf absehbare Zeit nichts ändern. Die Leute sind halt da, leben und werden das auch noch ne Weile machen.
Wäre ziemlich dumm sich deren Kohle nicht zu gönnen.

 

Das Preisargument kommt auch immer wieder, ist jedoch ziemlich selektiv.

Wirklich angestiegen sind nur die Grundpreise für Standardware im Vergleich zur vierten Edition. Sobald man mal auf Alphagrade und höher wechselt, sieht das schon anders aus, die Preiserhöhungen dafür sind in 5E SEHR moderat.

 

Auf die Gesamthistorie bezogen ist eher 4E der Ausreisser. Im 2E Cybertechnologie hätte ein Alphaware Cyberarm noch knuffelige 300.000 Nuyen gekostet.

Bei Kosten von 90K Nuyen für einen einzelnen Punkt Quickness-Verbesserung im Arm und 150k Nuyen für nen Stärkepunkt, kann man eigentlich auch nur weinen.

Und ja, man konnte mit mehr Geld zu Spielbeginn starten als heutzutage.
Aber nicht mit so viel mehr als dass man das hätte ausgleichen können.

 

 

 

Und was die Preise als Schranke angeht:

Nein, ich halte 4000 Tacken für Cyberaugen nicht für prohibitiv teuer. Sowas kann sich jeder normale Arbeitnehmer mit 1-2 Jahren sparen leisten (sofern er überhaupt so viel dafür zahlen muss, was in Anbetracht von Versicherungen und Buchpreise = Schwarzmarktpreise zweifelhaft sein dürfte) und die ärmeren kaufen sich dann eben gebrauchte Augen.

Manche Dinge sind wirklich deutlich zu teuer (Talentleitungen), aber im allgemeinen scheint da die Sicht ein wenig durch Spieloptimiererei getrübt zu sein. Für "normalos" brauchts eben nicht immer die höchste Stufe von solchen Verbesserungen.

[Major Wolf]

Oder DSA 4.1

 

hust!!!!

 

DSA 4.1 kennt den Nachteil Elfische Weltsicht, der schlappe 25 Generierungspunkte wert ist (mehr, als eine akademische Magierausbildung kostet, nur, damit ihr einen Vergleich habt)

gebraucht wurde er, weil sonst die DSA-Elfen mit all ihren Vorteilen nicht baubar waren.

Autorenbarbiegehätschel ist also keine CGL-Spezialität

[Darius]

Das war eher ein Relikt aus 4.0

Und gerade das hat ja leider ganz massiv am "zu viele Köche" Syndrom gekrankt.

[Guest Konstantin]

Also in 4.1 ist er noch immer vorhanden allerdings hat man die Möglichkeit einen Verweltlichen Elfen zu spielen.

[Darius]

Deswegen ja auch Relikt.

Konnte man halt schlecht streichen, ohne das ganze Berechnungssystem mit den murksigen Paketvergünstigungen über den Haufen zu schmeissen.

[Masaru]

@apple: Regel- und Fluff/Weltgleichheit sind nicht gleichzusetzen mit "Qualität", vice-Versa

 

Wenn sich ein Prudukt das die Gleichheit und Synchronität von Regeln und Abstrahierbarkeit der Welt auferlegt (und preist), dann kannst du eine Aussage diesbezüglich über das nicht-funktionale Merkmal "Qualität" geben.

 

Bewirbt Shadowrun irgendwo diese Abstrahierbarkeit für Regeln und Welt? Nein

 

Gibt es irgendwelche festgeschriebenen Regulierungen für P&P Systeme, dass diese Bestandteil eines (guten) Produktes sein müsste? Nein

 

In Summe ist es lediglich ein sehr individuelles Empfinden einer Kundenteiomenge. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Das CGL an anderen Stellen Qualitätsmängel hinterlassen hat, dass ist eine ganz andere Lassagne. Aber hier kann man mit Nichten damit argumentieren.

Edited December 20, 2016 by Masaru

[Narat]

Aber nicht mit so viel mehr als dass man das hätte ausgleichen können.

Äh, in SR3 konnte man mit 1.000k starten und es ging mehr Ware rein. SR5 hingegen... Weniger Geld, IIRC teurere Ware und es geht weniger rein.

[Namenlos]

Für  mich ist das sogar eine der Grundvoraussetzungen für eine fluffige und stimmige Welt, in der ich mic hwohlfühle (egal ob ich jetzt Feng Shui oder SR oder Pathfinder spiele)

Eigentlich wäre mir eine Fortführung des ursprünglichen Themas lieber, aber da musste ich stutzen - Pathfinder? Das war jetzt hoffentlich nur ale reine Erwähnung und nicht als Beispiel für eine fluffige und stimmige Welt gedacht (D&D und Wirtschaft, das passt einfach nicht - da bräuchte eigentlich jeder Händler mit seinen unbezahlbaren Waren einen Nimmervollen Beutel, um das viele Gold zu transportieren, falls er doch mal was verkauft    ).

Zum Thema: Da ich SR4(A) nie gespielt habe sind bei mir Arbeiter mit Talentleitungen und Muskelverstärkungen kein Thema. Wer seine SR5-Welt auf der von SR4 aufbaut kann das doch trotzdem übernehmen . oder verwendet ihr zur Generierung von NSCs ein Kaufsystem? Und ein anderes System für Prä-KFS-Ware?

Ehrlich gesagt ist mir immer noch nicht klar, wieso Preise für Charaktere das Cyberpunk-Setting an sich beeinträchtigen und warum einige hier permanent die Vorstellungen anderer bemängeln - gefragt wurde ursprünglich, wie stark der Augmentierungsgrad der Spielwelt in den verschiedenen Runden ist.

Vielleicht möchten erwähnte Poster einmal ihr Setting vorstellen und etwas zum Thema beitragen, statt nur andere madig zu reden - Meinungsaustausch statt Debatte (immerhin geht es hier nicht darum, "Recht" zu haben, sondern um individuelle Vorstellungen der Spielwelt)

[Guest Konstantin]

Ich habe auch schon gemeint, dass die Arbeiter mit Talentleitungen und die hohen Chrom Preise das alles nur bedingt beeinflussen denn durch die niedrigen Preise werden viele Leute noch Chrom haben und die lassen es wohl nicht plötzlich einfach ausbauen und sterben auch nicht plötzlich (ok Ganger schon eher) aber Medizinmann meinte das geht nicht da Chrom nicht leistbar ist.

[Darius]

 

Aber nicht mit so viel mehr als dass man das hätte ausgleichen können.

Äh, in SR3 konnte man mit 1.000k starten und es ging mehr Ware rein. SR5 hingegen... Weniger Geld, IIRC teurere Ware und es geht weniger rein.

 

Das ich im Text von SR2 geschrieben habe (Alphaware Arm SR2 300.000 Nuyen vs Alphaware Arm SR5 18k Nuyen) ist dir aber schon aufgefallen, gell?

 

Aber schauen wir mal ob das Spiel bei SR 3 von meiner Aussage (Ware ab Alphagrade so viel billiger dass auch das mehr an ressourcen nicht zu mehr möglicher Ware führt, in alten Edis) abweicht:

 

Muscle Replacement I Alphaware in SR 3: 40.000 Nuyen.

Muscle Replacement I Alphaware in SR 5: 30.000 Nuyen

 

Wired Reflexes SR 3 STANDARDware: 55.000/165.000/500.000 Nuyen

Wired Reflexes SR 5 Standardware: 39k / 149k / 217k

 

Full Cyberlimb (Arm) SR 3 Standardware: 75.000 Nuyen

Full Cyberlimb (Arm) SR 3 Alphaware: 150.000 Nuyen

 

Full Cyberlimb (Arm) SR5 Standardware: 15.000 Nuyen

Full Cyberlimb (Arm) SR5 Alphaware: 18.000 Nuyen

 

 

Meiwerhätteesgedacht...

 

Das Argument "Ware war früher billiger" ist (von einzelnen Ausnahmen wie evtl Skillwires, ich hab keinen Bock mich in die Rechnung reinzufuchsen, wer Lust drauf hat: MPx500xRating) also absolut nicht haltbar und gilt wenn überhaupt auch nur für Ware von der Stange.

Sobald man Alphaware verwendet (und es gibt von der Verfügbarkeitsschranke 12 abgesehen so ziemlich keinen Grund das nicht zu machen), kann sich der SR5 Sam trotz weniger als der Hälfte an verfügbaren Maximalressourcen im vergleich zu SR 3 mit mehr Ware ausrüsten.

 

SR4 ist halt der odd man out in dem ganzen.

Oder eventuell auch nicht, mir fehlt grad die Lust mal so nen typischen Sam mit Alphaware in 4E durchzurechnen und dafür die passende Ware rauszusuchen.

Aber wenn ich den Konvertierungsfaden für dieses 600 karma Con-Monster recht in erinnerung habe, gilt meine Grundaussage auch da:

Sobald Alphaware verwendet wird, löst sich der vorgebliche Preisvorteil in alten Editionen bei vielen Dingen in Luft auf und es bleibt nur noch der anteilige Vorteil der Essenzkostenhalbierung für die weniger verwendete Kategorie von Bio und Cyber.

[apple]

 Ansonsten nimmt man das halt für das was es ist (subjektive Weltsicht einer Einzelperson Ingame, Hirnfurz eines Pfuschautors Outgame), gesteht ihm die angebrachte Relevanz zu (wenig bis gar nicht) und versucht sich nicht an Gedankenkonstrukten wie "Da sagt ein Shadowtalker was gegen Ware, CGL hasst Cyberware total und das Buch ist gar nicht zum Benutzen gedacht!!!!111".

 

Also im Endeffekt "ignoriere, was die Bücher schreiben, mache was eigenes" - ist das nicht gerade einer der Hauptkritikpunkte an SR5? Daß es zu wenig durchdacht wirkt, daß man ständig mit einer eigenen Hauswelt, Hausregeln und Hausinterpreationen arbeiten muß, weil das offizielle System ungenügend in dem Punkt ist? Und zwar (subjektiv) weit über das hinaus, was man bei jedem Rollenspiel, nämlich die kleinen Anpassungen an die eigene Gruppe? Du hast genau diesen Punkt mit dieser Aussage gerade bestätigt.

 

Wirklich angestiegen sind nur die Grundpreise für Standardware im Vergleich zur vierten Edition. Sobald man mal auf Alphagrade und höher wechselt, sieht das schon anders aus, die Preiserhöhungen dafür sind in 5E SEHR moderat.

 

Aber das ist ja unter anderem für mich eines der Hauptprobleme. Denn während ich mir noch mit Ach und Krach und Fußverrenkungen das für Spielercharaktere erklären kann, so wird es für NPCs weitaus schwieriger wenn man eine stimmige, offizielle Welt aufbauen möchte. Der Boosterganger mit gebrwauchter Kampfware, der gerade ein paar Straßenmädchen verdrischt, wird so zu einem sehr teuren Objekt. Der abgehalfterte Ganghacker, der zehntausende von Nuyen als Hardware rumschleppt etc. Preise setzen Relationen fest, auch für die NPCs. Etwas, was 100 000¥ kostet, wird nicht mal ansatzweise so verbreitet sein wie wenn es nur 100¥ kostet.

 

Es geht nicht darum, daß Alpha oder Deltaware in SR5 jetzt ähnliche Preiskategorien erschließt wie SR4. Es geht darum, wie die Welt vercybert ist. eben der Lohnsklave, der Barkeeper, der Ex-Marine, der einfache Straßencop, der billige Mafiaschläger (siehe Beitrag #1)).

 

Ich kann nicht einfach einem Fahradkurier Ware verpassen. Oder dem Ganger. Oder der Straßenhure. Oder der Konzernkillerin. Ich muß die Preise innerhalb der ofifziellen Welt im Hintergrund beachten und überlegen, ob dies stimmig ist, wenn ich das offizielle SR5 Syste mit den offiziellen Werten spielen möchte. Alles andere sind nunmal ... Hausregeln. Gut, was ich dann am Ende mache, sieht man in Beitrag #2.

 

Und ja, auch in SR123 waren die Cyberware/Deckpreise lächerlich überteuert und innerhalb der eigenen Spielwelt und Regelsysteme sehr inkonsistent. und ich bin heilfroh, daß dies mit SR4 geändert worden ist.

 

 

@apple: Regel- und Fluff/Weltgleichheit sind nicht gleichzusetzen mit "Qualität", vice-Versa

 

Wie gesagt, das sehe ich komplett 180 Grad anders. Der Teufel (und die Qualität) liegt immer im Detail. Ich messe die Qualität eines Regelsystems auch unter anderem daran.

 

Eigentlich wäre mir eine Fortführung des ursprünglichen Themas lieber, aber da musste ich stutzen - Pathfinder? Das war jetzt hoffentlich nur ale reine Erwähnung und nicht als Beispiel für eine fluffige und stimmige Welt gedacht

 

Pathfinder hatte durchaus stimmige Welten (also die offizielle Welt, nicht, wenn man PF nur als Regelsystem für generische Fantasywelten wie D20 genutzt hat). Und natürlich hatte es auch grobe Wirtschaftsregeln für den Verkauf von magischen Gegenständen in kleinen Dörfern und Metropolen, was deren Kaufkraft anging. Davon aber abgesehen wollte ich nur darauf hinweisen, daß es eine große Bandbreite gibt von dem, was Systeme leisten sollen. Feng Shui (Hong Kong Martial Arts Action Movie Roleplaying Game) zb kennt als Ressourcensystem nur "poor / working payment / rich" und regelt alles darüber - eben weil das System die Ressourcen hier in den Hintergrund drücken möchte. Deswegen ist es arg abstrakt. Pathfinder/D20 liefert ein rein gamistisches System, oftmals losgelöst von konkreten Welten, die von Fantasy bis SciFi alles abdecken könnten. SR dagegen ist ein klassisches Systen, wo Regeln, Welt / Hintergrund, Fluff und Beschreibungen Hand in Hand gehen sollten.

 

SYL

Edited December 20, 2016 by apple

[Masaru]

@apple: Kann man natürlich machen - ist aber kacke dann.

 

[Major Wolf]

Preise setzen Relationen fest, auch für die NPCs.

 

+1

 

vielleicht sollte am Anfang eines Gamedesigns stehen, was für Archetypen aus dem Generierungssystem kommen können?

 

ein Char mit Priorität A auf Knete sollte: gut?mittelmäßig?schlecht? mit ´Ware ausgerüstet werden können?

und bei Prio C kommt was für ein Bonsai-Samurai "noch" bei heraus?

= Designziele

 

wenn es ins Spiel geht, wieviele RAW-Run-Bezahlungen sollten einem `Ware-basierenden Char eine Entwicklung ermöglichen?

= Designziele

 

wenn man hierauf das "gewünschte" Ergebnis definiert hat, ist es einfach, dafür einen konsistenten Kostenrahmen zu bauen.

 

Wenn ein Prio A Char einen ReBo Stufe 2 in Alpha haben soll/darf/kann, warum dann erst den ReBo schweineteuer machen, um dann Prio A Knete so hoch anzusetzen, dass der Char mit dem Geld sich gleich zur Ruhe setzen könnte?

Murks.

Innerweltlich konsistenten Preis (ReBo = Oberklasselimosine? = Sportwagen?, = 1 x Oberschichtjahresgehalt? whatever) überlegen und daran dann Prio A Knete festmachen.

selbiges sich für Decks, Drohnengedöns und Riggerkonsolen überlegen.

Einmal Nachdenken, bevor man die Druckmaschine anschmeißt.

 

Wenn selbst Prio A Ressourcen per Designziel (Chars sollen im Spiel wachsen) der ReBo Stufe 2 nicht zum Start verfügbar sein sollen, wie viele Run-Bezahlungen sollen es als Spielziel Charentwicklung ermöglichen? 4 Abende? 10?

dann weiß man vorher, wie die Kampagnen ablaufen sollen, bis aus dem Gossenpunk ein gefürchteter Streetsam wird. 

 

aber ist ja egal. Der SR5 Drops ist gelutscht. 

und ob sich jemand findet, der bei SR 6 erstmal Designziele durchdenkt, bevor er die Welt dazu in Regeln und Tabellen gießt? hmmmm...