Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Judge Gill]

@Sam

das ist eigentlich stark unter deinem Niveau würde ich sagen.

Hinsichtlich "Minimalkonsens" ist das ja eine ziemliche Bakrotterklärung, dass du erst Begriffe benutzt, und mir dann eine absichtliche negative und dumme Formulierung in die Schuhe zu schieben, nur um dich hinterher selbst sogar über das betreffende Wort aufzuregen und dann ist es sogar egal, wer wann welche begriffe bnutzt hat. Da du hinsichtlich der Begrifflichkeit "Antifa" ein ziemlicher "Grammer-Nazi" bist (du kennst den Begriff, hoffe ich), ist das gerade sehr arm gewesen.

 

Der einzige Spaß, der sich gerade aufdrängt, ist, dass sich ausgerechnet Leute, die lautstark nach Belegen rufen, selber keine (inhaltlich passende) liefern und Leute, die bei anderen seeeeehr auf Begrifflichkeiten achten, sich selbst jedes Recht zur verbalen Schnodderigkeit rausnehmen. Ja, das ist lustig.

Traurig ist, dass die Größe, eigene Formulierungsminderleistungen zu korrigieren, sehr gering vertreten ist und eher in Schlangenlinien gequasselt wird, als das zu tun.

Und traurig ist auch, dass du die hart an Beleidigung schrammende Formulierung "rechter Troll" verwendest, bloß weil jemand nicht deine Meinung teilt. Muss man nämlich zulassen, dass wer anders eine andere Meinung haben und sagen darf. Gerettet hast du das zum Glück damit, dass du betont hast, dass "du [...] siehst" und damit deine verzerrte Wahrnehmung Ursache für die Beinahe-Beleidigung ist (wichtiger Unterschied zu der glücklicherweise nicht gefallenen Beleidigung: "Du bist ein rechter Troll"). Gerade nochmal davongekommen.

[Sam Stonewall]

Hinsichtlich "Minimalkonsens" ist das ja eine ziemliche Bakrotterklärung, dass du erst Begriffe benutzt, und mir dann eine absichtliche negative und dumme Formulierung in die Schuhe zu schieben, nur um dich hinterher selbst sogar über das betreffende Wort aufzuregen und dann ist es sogar egal, wer wann welche begriffe bnutzt hat. Da du hinsichtlich der Begrifflichkeit "Antifa" ein ziemlicher "Grammer-Nazi" bist (du kennst den Begriff, hoffe ich), ist das gerade sehr arm gewesen.

Ich muss allerdings sagen, dass ich dich zusätzlich auch gar nicht verstehe. Kannst du vielleicht nochmal erklären, was dein Problem mit dem Wort Minimalkonsens ist? Dass du es nicht benutzt hast (weiß ich, du hast das Wort nicht benutzt)? Dass ich es kritisiere (tue ich nicht, nur das, was du als solchen bezeichnest)? Dass Minimalkonsens eine negative Formulierng ist (WTF?)? Irgendetwas anderes?

 

Und traurig ist auch, dass du die hart an Beleidigung schrammende Formulierung "rechter Troll" verwendest, bloß weil jemand nicht deine Meinung teilt.

Iwo, iwo! Nichts liegt mir ferner, als jedem so eine Formulierung zukommen zu lassen, der anderer Meinung wäre. Du hast dir das hart erarbeitet, durch einschlägigen Sprachgebrauch, passende Links und so weiter.

 

Traurig ist, dass die Größe, eigene Formulierungsminderleistungen zu korrigieren, sehr gering vertreten ist und eher in Schlangenlinien gequasselt wird, als das zu tun.

Das ist Realsatire glaube ich. Ein Zitat, das auf Augenhöhe steht mit anderen Perlen...

 

I'm a very stable genius!

Edited December 28, 2018 by Sam Stonewall

[apple]

Und traurig ist auch, dass du die hart an Beleidigung schrammende Formulierung "rechter Troll" verwendest, bloß weil jemand nicht deine Meinung teilt. Muss man nämlich zulassen, dass wer anders eine andere Meinung haben

 

Ich glaube, die meisten Leute haben kein Problem mit anderen Meinungen. Sondern eher damit, womit die Meinung gebildet wurde, wie die Meinung dargelegt und argumentiert wird und welchen Eindruck der Schreiberling absichtlich oder unabsichtlich hinterläßt. Sieht man ja auch an den 30 Seiten vorher. Sam Stonewall und Corpheus, obwohl beide eher links der NSU verortet, werden wohl keinen Bruderschaftstrunk zu sich nehmen. Und auch bei ihrem letzten sehr patzigen "Showdown" vermitteln sie einem nicht den Eindruck, daß sie sich gegenseitig trollen wollen. Sondern, daß sie sich nur gegenseitig am liebsten Verbal in die Fresse hauen mögen und sich nur schwer an ihre Kindeserziehung erinnern können. (Sorry, 3rd party Eindruck und so). Aber das ist halt kein Trollen.

 

Rein als Beispiel: wenn ich privat sehr schlechte Erfahrungen mti Umweltschützern gemacht habe und diese unisom als Scheißhaufen bezeichne und mich darüber beschwere, daß mein sauer verdientes Steuergeld für diese staatlichen Massenmörder verschwendet wird, so könnte das Kundgeben und sehr rhetorische Herumlavieren von mir durchaus so verstanden werden, daß ich eine gesellschaftspolitische Position vertrete, die Umweltschützer stark kritisiert.

 

Wennn ich dann noch sehr bekannte (und extrem nervive) Stilmittel nutze, um jegliche Diskusson zum entgleiten zu bringen (rhetorische Fragen, destruktive Argumentation, Verfälschung der anderen Position zu "wir haben uns darauf ja schon vorher geeinigt", der Vermittlung von fehlendem Respekt gegenüber den anderen Teilnehmern, vorgespielte Dummheit und Naivität, für sich in Anspruch nehmen, daß man ein besserer Poster ist, die zeitliche Chronik einfach umdefiniert oder vergißt (und schon immer das Gegenteil behauptet hat) ... ja, dann ja, dann könnte sich bei dem einen oder anderen der Eindruck festsetzen, daß ich gar nicht erst an einer Diskussion, und sei sie destruktiv., interessiert bin, sondern nur gackernd wie ein Lausbub, der gerade den Schokocookie geklaut hat, vor dem Monitor hocke und eigentlich nur sehen möchte, wie der Gegenüber sich aufregt. Die erwünschte negative Reaktion des Gegenüber und nicht das Argument steht im Vordergrund. Troll halt.

 

Gibts übrigens nicht nur in der Umweltschützernichtmöger- oder Rechtstrollvariante. Linkstrolle zb da auch zb eine verflucht nervige Spezies. Von SR5-Fantrollen, die Ausschwitzruns ganz toll finden, mal ganz zu schweigen.

 

Aber wie gesagt, das ist nur ein Beispiel.

 

SYL

Edited December 28, 2018 by apple

[Sam Stonewall]

(Ich habe ab morgen ne Woche Urlaub - ich halte apples Post für einen prima Schlusssatz, mit dem man das Thema beenden könnte. Mal ganz in Judges Art: Ich glaube, wir können uns alle drauf einigen, dass hier keine sinnvollen Dinge mehr passieren werden oder?)

[fexes]

Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es den Herrn Gill gar nicht interessiert, aber Angriffe gegen Journalist*innen, wie sie in Chemnitz nachweislich geschehen sind, werden aus gutem Grund im wörtlichen, wie im übertragenen Sinn von den Betroffenen als Hetzjagd bezeichnet. Ich wage auch das selbst beurteilen zu können, weil ich dergleichen als Fotojournalist regelmäßig ausgesetzt bin.

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremismus/pressefreiheit-hetzjagd-auf-journalisten-13891633.html

http://www.spiegel.de/video/gewalt-gegen-journalisten-auf-pegida-demonstrationen-video-1620239-embed.html

https://www.flurfunk-dresden.de/2017/01/17/erfurt-hetzjagd-auf-mdr-journalisten/

 

Zur Begrifflichkeit "Hetzjagd" und den Streit darum, ab wann man etwas als solches bezeichnen darf möchte ich einen Kollegen vom ZDF aus einem Presseartikel zitieren, der hier zwar in Bezug auf die Hetzjagd auf Ausländer nimmt, ich dies angesichts der dokumentierten Bilder auch auf die Situation von Journalist*innen vor Ort ausdehne: "[...] angesichts dieser rechtsextremen Gewalt wirkt auch der Streit um den Begriff “Hetzjagd” wie (Michael) Bewerunge es formulierte: absurd."

Edited December 28, 2018 by fexes

[Judge Gill]

@fexes:

deine Links geben das wieder, was tatsächlich allgemein bekannt ist  - bei verschiedenen Veranstaltungen gab es Angriffe auf die Presse.

Aber nichts davon passierte in Chemnitz, den Links nach.

Lass es gut sein, du hast inzwischen sicherlich verstanden, worum es tatsächlich ging: Keine über das Ziel hinausschießende Äußerungen machen, durch die dann die ganze Aussage gefährdert wird (obwohl sie so, wie sie gemeint war, nicht unbedingt falsch lag.)

Zwei Beispiele aus der jüngsten Vergangenheit:

1) ich "Die Antifa erhält staatliches Geld, die Antifa macht illegale Sachen" - meinte "Es gibt Leute, die sich als "Antifa" bezeichnen, deren Projekte staatlich gefördert werden, es gibt Leute, die sich als "Antifa" bezeichnen, die illegalte Dinge tun. Ich gehe davon aus, dass es eine - egal wie kleine - Schnittmenge gibt. Mit mehr Kontrolle auf dem linken Auge würde das reduziert oder vermieden."

Das hatte die seitenweise Konsequenz, das wortklauberisch der Begriff "DIE Antifa" zerredet wurde. Und trotz längst bestehender Auffassung, dass es selbstverständlich keine "Ober-Orga" gibt, immer wieder aufgewärmt. Erst nach sehr vielen Worten hat sich dann als Ergbenis rausgeschält, dass das, was ich ursprünglich bereits meinte, als "Minimalkonsens" vorhanden ist. Über die Schlussfolgerung (Stichwort Kontrolle) hat glaube ich niemand mehr geredet.

2) du hast von Hetzjagden auf Journalistinnen in Chemnitz geredet. Gemeint hattest du (glaube ich) "Übergriffe be Veranstalungen auf Pressevertreter ohne örtliche Zuweisung". Letzteres hast du jedenfalls später durch deine Links belegt. Es war ja klar, dass das nicht in Chemnitz passiert ist, und es war klar, dass es den Begriff "Hetzjagden in Chemnitz" gibt. Du hattest das nur unsauber vermischt (und es klang ziemlich griffig, wie auch mein erstes Beispiel).

Ich würde mich freuen, wenn du dies nachvollziehen könntest.

 

@Sam

erstmal schönen Urlaub, aber falls du dies danach noch lesen solltest:

Verfolge direkt hintereinander die Beiträge 749 - 751 - 768 - 770 - 773 und 775

dann solltest du nachvollziehen können, dass mich das Wort "Minimalkonsens" und auch dessen Ausformulierung in keiner Weise stören. Das ist genau das, was wir nach recht mühsamen Wortwechseln hatten. Mich stört, dass du mir direkt danach - eine Zeile später - etwas in den Mund legst, wodurch wieder und wieder erläutert werden muss(te).

Für mich ist weder der Begriff Minimalkonsens negativ, noch hier im konkreten Fall dessen Inhalt. Das können wir von mir aus gern als gedanklichen Schlusstrich dazu sehen.

Zum Abschluss: schön, dass du die Satire erkannt hast, der Trump Link war eine schöne Reaktion. Sowas hätte ich mir häufiger gewünscht bzw. würde es mir gern für die zukunft wünschen 

 

@apple

ganz hübsch zusammengefasst, ich finde, ein wenig davon (Menge offen gelassen) konnte man in den letzten max. 2 Wochen wiederfinden. Andere Meinung habe ich ich "wir haben uns geeinigt auf" - das sollte man immer erwähnen dürfen, falls das wichtig wird (was in letzter Zeit häufiger der Fall gewesen zu sein seint).

Ansonsten ein schöner Schusssatz, keine Frage

Aber was anderes: Was sind SR5-Trolle mit Auschwitzruns? (sorry für Themenwechsel, aber du hast das geschrieben; ist auch nichts zum Diskutoieren, kannst es mir gern per PN erklären, ich wüsste nur gern, was das ist))

[Sam Stonewall]

erstmal schönen Urlaub, aber falls du dies danach noch lesen solltest:

Danke!

 

dann solltest du nachvollziehen können, dass mich das Wort "Minimalkonsens" und auch dessen Ausformulierung in keiner Weise stören. Das ist genau das, was wir nach recht mühsamen Wortwechseln hatten. Mich stört, dass du mir direkt danach - eine Zeile später - etwas in den Mund legst, wodurch wieder und wieder erläutert werden muss(te).

Für mich ist weder der Begriff Minimalkonsens negativ, ...

Dann verstehe ich es immer noch nicht. Die genannten Beiträge ab 749 haben nichts mit Konsens zu tun. Ich wiederum habe kritisiert - und tue das weiterhin - dass du behauptest, man wäre sich irgendwo einig, obwohl das nicht stimmt. Ich sehe da keinen Widerspruch, weil ich nirgendwo einen Konsens ausgerufen habe.

 

Dein Kompromissvorschlag in 652war zB offensichtlich nicht konsensfähig, ebenso der in 639. Weiter hinten war die Zusammenfassung in 522 bereits falsch... Hm, hat es eigentlich angefangen mit dem abstrus-verkürzten Post 499?

Edited December 29, 2018 by Sam Stonewall

[fexes]

Jesses, du hast tatsöchlich alles an Links ignoriert, was ich zu Chemnitz geschrieben habe und auch meine Begründung, dass diese Angriffe das gleiche Ausmaß hatten, wie in anderen Fällen, denen du offenbar den Begriff "Hetzjagd" zugestehst. So viel Borniertheit passt echt nur auf eine Trollhaut. Ich bin raus. Ich habs sachlich versucht. Im Gegensatz zu dir habe ich meine Begrifflichkeiten hier sorgfältig ausgewählt.

[Judge Gill]

Hallo Sam,

 

aus deiner Formulierung in Beitrag 479, nämlich (in rot):

"Hier wieder.
Minimalkonsens: Es gibt kommunale Fördergelder für Verein [Name], in dem [Anzahl] Personen aktiv sind, die auch unter dem Label "Autonome Antifa [PLZ oder Ort]" bei Demos auflaufen. Ja, das klingt so, als wäre das möglich.
Judge: Und mit dem Geld von Verein [Name] kaufen sich die Antifas dann Zwillen, Farbbeutel und Benzin für Mollis!"

ließ sich für mich nur schließen, dass das, was du als Minimalkonsens beschrieben hast, eben genau das war, nämlich der Minimalkonsens. Weil du in der Folgezeit extra dazugeschrieben hast "Judge ...". In der 'Minimalkonsens-Zeile' steht sowas nicht.

Darum zur Sicherheit nachgefragt: Ich verstehe deinen letzten Beitrag (782) richtig, dass du eigentlich gemeint hast: "Judge: Minimalkonsens ..." - und du den Inhalt gar nicht ebenso siehst?

 

Falls es diesen "Minimalkonsens" gar nicht gibt, dann schlage ich vor, dass wir einfach hinnehmen, dass wir unterschiedliche Ansichten haben.

 

edit: Lägeren Text nach Hinweis von Corpheus auf dies (alles bis hierher) zusammengekürzt, weil es schlicht nur um dies geht.

[Judge Gill]

Jesses, du hast tatsöchlich alles an Links ignoriert, was ich zu Chemnitz geschrieben habe und auch meine Begründung, dass diese Angriffe das gleiche Ausmaß hatten, wie in anderen Fällen, denen du offenbar den Begriff "Hetzjagd" zugestehst. So viel Borniertheit passt echt nur auf eine Trollhaut. Ich bin raus. Ich habs sachlich versucht. Im Gegensatz zu dir habe ich meine Begrifflichkeiten hier sorgfältig ausgewählt.

 

ist eigentlich durch gewesen, ich bin da auch schon raus gewesen. Aber es bleibt dabei: Wenn ich z. B. sagen würde "in XY ist das und das passiert, und das belege, und dann behaupte, "und woanders ist das gegen andere Leute auch passiert, nur dass das da niemand in die Presse gebracht hat" dann wärst du vielleicht der erste, der das in der Luft zerreißt - sagen wir einfach, es würde Leute von der AfD zu Opfern machen, wenn ich mit dieser These recht hätte. Dann würdest du solange - völlig zu recht - Belege fordern und ggf. anzweifeln, bis die Hölle zufriert oder die Belege bombensicher sind (was hier in meinem Beispiel gar nicht ginge, weil es die ja nicht gibt).

In deinen links steht nicht von hetzjadgen auf Journalistinnen. Sollte ich  die jetzt reininterpretieren, nur weil du das sagst?  Presseleute haben es nicht immer einfach, schon gar nicht in Chemnitz, gehabt. Einverstanden. Woanders wurde das sogar ziemlich mulmig. Einverstanden.Hetzjagd auf Presse in Chemnitz - nein, auch nicht nach deinen Links. Bleibt nur deine Behauptung ohne Belege. Also was nun?

Du musst damit leben, dass man sowas nicht nur fordern, sondern auch ggf. liefern muss, selbst wenn es um etwas geht, von dem man meint "das stimmt aber, glaub mir gefälligst".

Also sei bitte selbst nicht borniert und meide beleidigende Sticheleien. Du bist nämlich genau eines gerade nicht: sachlich.

Schade, eigentlich waren wir damit mit einem glatten Schlusstrich durch gewesen.

Da wir jetzt letztlich beide aus dem Thema "raus" sind, können wir uns trotzdem anderen Dingen zuwenden? Vorschlag siehe Beitrag 781

[fexes]

Shau dir den betreffenden Beitrag nochmal an. Klick auf die rot hinterlegten Wörter. Dann siehst du was in Chemnitz passiert ist. So schwer ist das doch jetzt nicht.... Es ist schon euphemistisch zu sagen "Presseleute haben es nicht immer einfach". Sie werden Angegriffen. Verbal und physisch. Die letzte Attacke auf mich ist gerade mal zwei Wochen her. Ich weiß wovon ich rede. Da werde rechte Internettrolle handgreiflich. Also scheiß dir ins Knie.

[Judge Gill]

Shau dir den betreffenden Beitrag nochmal an. Klick auf die rot hinterlegten Wörter. Dann siehst du was in Chemnitz passiert ist. So schwer ist das doch jetzt nicht.... Es ist schon euphemistisch zu sagen "Presseleute haben es nicht immer einfach". Sie werden Angegriffen. Verbal und physisch. Die letzte Attacke auf mich ist gerade mal zwei Wochen her. Ich weiß wovon ich rede. Da werde rechte Internettrolle handgreiflich. Also scheiß dir ins Knie.

 

Vorbemerkung: Ich bin ein Feind jeglicher Gewalt gegen Pressevertreter und andere Menschen, z. b. Demonstranten oder Polizisten und schwer war das anklicken der Links nicht.

 

Sehr geehrter Herr fexes,

 

nicht alles Geschriebene erschließt sich vollständig ("da werde rechte Internettrolle handgreiflich" - äh?) bzw. wirkt beleidigend ("also scheiß dir ins Knie"). Das ist entwerder ein begrenzt lustiger Tippfehler oder sehr fäkallastig.

 

Bei allen Links (auch Youtube) wird davon gesprochen/berichtet "es gab Angriffe auf Presseleute" - (Anpöbelung, Drohungen, Sachbeschädigung, körperliche Gewalt) und dazu haben wir keine unterschiedliche Meinung.

Nirgends wurde gesagt "Es gab Hetzjagden auf Presseleute in Chemnitz". Diese Steigerung machen nur Sie.

Vielleicht ist es die nun geschilderte persönliche Komponente, die Sie gerade von der Objektivität wegbringt, aber ganz simpel gesagt: Wenn jemand der dort anwesenden Presseleute gemeint hätte "auf mich wurde hier eine Hetzjagd gemacht!" - was hätte ihn hindern sollen, das sehr deutlich zu schreiben/in die Kamera zu sagen? Weil das objektiv gesehen noch schlimmer ist als "ich wurde angegriffen". Und hätte ein derart Gehetzter einen Grund, das runterzuspielen? Das wäre mir jedenfalls nicht ersichtlich.

 

Ergänzung: Ich empfinde es gegenüber den betroffenen Ausländern, um die es im unmittelbaren Zusammenhang mit Hetzjagden in Chemnitz ging, als grenzwertig mit dem dadurch ansonsten implizierten Vergleich, "ja, dir ging es da sehr schlecht, aber stell dir vor, mir ist genau dasselbe passiert! Wir stehen hier als Zielscheiben gegnerischer Gewalt auf einer Stufe."

 

Hochachtungsvoll

Judge Gill

 

edit: Lägeren Text nach Hinweis von Corpheus auf dies zusammengekürzt und um Grußformel ergänzt

[Corpheus]

...Sam meint entweder a) ...

oder b )...

 

Lass es doch, den Foristen immer ihre Meinung vorzuformulieren und dann ihre Zustimmung einzufordern.

Das mag einerseits niemand. Man fühlt sich bevormundet. Anderseits sind die Foristen (die meisten zumindest ) alt genug, ihre Ansichten selbst zu formulieren!

 

Siehst ja, dass diese Strategie nur zu Widerspruch führt.

[sirdoom]

Option 1: Die vielen harten Runner feiern auch hart und sind noch nicht wieder ansprechbar.
Option 2: Man hat den Themenwechsel/-schlenker als Gelegenheit genutzt aus der ziemlich vergifteten Diskussion auszusteigen und niemandem liegt daran diese gleich wieder aufflammen zu lassen.

Option 3: Niemand hat eine Meinung zu Chinas' Social Credit - System.
Option 4: Chinas Hackergruppen und Zensurtruppen versuchen jede Form von Kritik an ihrem beginnendem, faschistischen Brave New World - Horrorsystem, was von erschreckend vielen westlichen Politikern und Leuten aus dem Sicherheitsbereich begeistert beobachtet wird, zu unterdrücken und es gibt hier viele gelöschte Beiträge.

 

Du hast also die freie Wahl!  

"The goverment has a secret system, a system you asked for to keep you safe, you granted it the power to see everything, to index order and control the lives of ordinary people."

[Sir Doudelzaq]

Der durch mich repräsentierte harte Kerl wird sich morgen äußern.