Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

 

Wenn das eingruppieren von Menschen anhand ihres Äußeren jemanden zum Rassisten macht, ist jeder Mensch ein Rassist.(...).

 

Nur weil ich den südländisch aussehenden Döner-Mann in der Döner-Bude für einen Türken halte bin ich ein Rassist?

 

Nein. Aber du versuchst auch zu vernebeln, dass du das im Ausgangsposting (bzw. den 2-3 Posts) eben in ganz anderem Kontext gebracht hast, nämlich einem negativen.

Den Dönerbuden-Menschen für einen Türken zu halten ist das eine. Etwas plump, weil er ebensogut Deutscher sein könnte.

In deinem Post gings aber um Straftaten. Dort sagtest du, dass unter den Tätern durchaus auch Deutsche sein könnten, das zählte aber nicht, weil man die ja nicht für Deutsche halten würde. Denn die sehen ja nicht Deutsch aus!

Das IST eine rassistische Aussage: Es ist ein Verbrechen geschehen, der Täter sieht aus, als wäre er nicht von hier, also ist es für mich ein Ausländer, egal, welchen Pass er hat. Rassismus, weil eine Annahme aufgrund eines unbelegten Gefühlt, das auf äußeren Merkmalen basiert, für eine abwertende Schlussfolgerung genutzt wird. Was willst du denn noch, damit es rassistisch wird?

 

Wertend. Genau. Natürlich negativ wertend, aber das ist ja selbstverständlich. Und gewertet wird in deiner Ausgangsthese.

 

Das ist totaler Quatsch. Im Ausgangsposting ging es darum, dass lt. Umfrage 25% der normalen Bürger der Meinung sind, dass die Kriminalität in Deutschland zum großen Teil von Ausländern ausgeht.

 

Im folgenden habe ich versucht zu erklären, woran das meiner Meinung nach liegt. Ich wiederhole das ganz kurz und fasse zusammen ...

1. Der "normale Bürger" nimmt nur einen bestimmten Teil der Kriminalität war (Alltag, Bekanntenkreis, Medien, soziales Umfeld).
2. Die Antworten beruhen auf der subjektiven Wahrnehmung (keine Gelegenheit, vor der Antwort reale Statistiken und Fakten zu recherchieren).
3. Die subjektive Wahrnehmung "Ausländer oder nicht" basiert auf der Optik (keine Gelegenheit, nach dem Pass zu fragen).

 

Du kannst in einem/mehreren der 3 Punkte anderer Meinung sein ... aber wo du da eine rassistische Aussage meinerseits siehst, ist mir rätselhaft.

 

Wer sich für den vermeintlich rassistischen Kontext im Ausgangspost interessiert, kann das gerne noch mal in den Ausgangsposts nachlesen:

 

https://foren.pegasus.de/foren/topic/29386-politische-diskussionen-sind-hier-nicht-ot/?p=598239

https://foren.pegasus.de/foren/topic/29386-politische-diskussionen-sind-hier-nicht-ot/?p=598238

https://foren.pegasus.de/foren/topic/29386-politische-diskussionen-sind-hier-nicht-ot/?p=598158

Edited December 6, 2019 by Corpheus

[SlashyTheOrc]

Hiho,

@Corpheus

Alle drei Argumentationen beruhen darauf, daß du unterstellst, daß die 25% ja nicht nachdenken.

1. Wahrnehmnungsfeld der Kriminalität eingeschränkt, weil die Leute ja nur die sehen. Na man könnte auch meinen, daß Sozialbetrug und Hartz4 die Mehrheit an Kriminalität ist, wenn man zuviel Hartz4TV sieht. Dein Gedankengang ist doch: Kleinkriminelles Milieu = Ausländer = sichtbar, aber vor allem sichtbar als Angehöriger des Milieus. D.h. Kleinkriminelles Milieu = Ausländer = Ausländerfeindlichkeit im sozial schwachen Milieu = 25%. Das ist, sorry, überheblich.

2. subjektive Wahrnehmung, keine Möglichkeit vorher zu recherchieren. Ausser die vielleicht 1-2 Jahre seit dem 18. Lebensjahr. Warum sollten eigentlich soviele Leute uninformiert/unreflektiert sein?

3. subjektive Wahrnehmung beruhend auf dem Aussehen des Täters, oder eben den Leuten ist schon klar, daß das höchstwahrscheinlich ein Deutscher ist. Hier mMn. ein sehr offensichtlicher rassistischer Gedankengang, da die Wahrscheinlichkeit hoch ist dass das ein Deutscher. Nur wer sagt, die ganzen Ausländer sind halt Ausländer, egal ob mit Pass oder ohne, der ist solcher logischen Einsicht recht abgeneigt. (d.h. die vorherige Einstellung bestimmt die Wahrnehmung als Ausländer, was auch erwiesen ist)

 

MMn. ist deine Logik zwar oberflächlich stimmig, aber besteht die nähere Prüfung nicht.

 

MMn. ist es auch eher die Sprache die die Wahrnehmung als Ausländer bestimmt. Das "Ey Alder" wird mMn. viel eher als Charakterisierung von Türkisch verwendet.

 

Grüße

 

@fexes

Hast du da nochwas mit Nordländischem Typ? Interessiert mich.

Edited December 6, 2019 by SlashyTheOrc

[Corpheus]

Du bist also der Meinung, dass Otto Normalbürger in seiner Freiheit über Kriminalstatisitiken und Tätergruppen im Internet recherchiert? Das erscheint mir aus Erfahrung meines Umfelds sehr unwahrscheinlich. Hast du das schon gemacht oder dein Bekanntenkreis?

 

 

Warum sollten eigentlich soviele Leute uninformiert/unreflektiert sein?

Weil Realität?

 

Ich glaube, dass der mündige und informierte Bürger eine utopische Vorstellung ist. Mein Argument: Die aktuelle politische und gesellschaftliche Situation.

 

 

3. subjektive Wahrnehmung beruhend auf dem Aussehen des Täters, oder eben den Leuten ist schon klar, daß das höchstwahrscheinlich ein Deutscher ist.

 

Hier mMn. ein sehr offensichtlicher rassistischer Gedankengang, da die Wahrscheinlichkeit hoch ist dass das ein Deutscher.

 

Nur wer sagt, die ganzen Ausländer sind halt Ausländer, egal ob mit Pass oder ohne, der ist solcher logischen Einsicht recht abgeneigt. (d.h. die vorherige Einstellung bestimmt die Wahrnehmung als Ausländer, was auch erwiesen ist)

Also ... das ist keine rassistische Aussage meinerseits. Das ist meine Vermutung, warum 25% der "Normal-Bürger" der Meinung sind, dass die Kriminalität in Deutschland zum großen Teil von Ausländern ausgeht.

Ich habe auch keine Ahnung, ob die meisten "ausländisch" aussehenden Bürger einen deutschen Pass haben oder nicht. Aber ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen.

 

 

Da du offenbar mit meiner Erklärung nicht einverstanden bist ... wie würdest DU das Ergebnis der Umfrage erklären???

[HeadCrash]

Ich sehe das tatsächlich ähnlich wie Corpheus. Meiner subjektiven Erfahrung nach, differenzieren viele bei solchen Überlegungen zu Kriminellen im Kontext zu Ausländern nicht genug. Und diese Wahrnehmung sehe ich persönlich durch die Statistiken ebenfalls bestätigt. Das ist eben vielfach dieser unabsichtliche aber normale Alltagsrassismus, der sich bei vielen einschleicht, weil sie eben nicht nochmal über ihre eigenen Positionen reflektieren, und sich dazu auch noch im sozialen "Stammtisch-"Umfeld darin bestätigt fühlen.

 

Man sollte bei Corpheus auch ein Erklären von Zahlen von dem Erklären der eigenen Positionen unterscheiden. Ich habe den Eindruck, dass hier dessen Erklärung, wie die Zahlen zu stande kommen könnten als seine perrsönliche Meinung und die Erklärung dafür missverstanden wird.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

ich kritisiere die Erklärung, da ich darin ein paar zusätzliche Annahmen sehe, die der Untersuchung so nicht abzugewinnen sind.

Dass das vielleicht durch mit den Beobachtungen eures Umfelds einhergeht, glaube ich gern. Daraus lässt sich dann die Zahl 25% aber nicht unbedingt ableiten.

 

MMn. sind dadurch die Schlüsse nicht zwingend logisch, gerade weil Wahrnehmung durch Wertung verzerrt wird und umgekehrt. Da Corpheus in anderen Diskussionen immer sehr stringent argumentiert, dachte ich, daß wäre hier angebracht einzuhaken.

Es verschleiert mMn. den Blick, wenn man hier von bestimmten Schemata ausgeht, die man doch erst verifizieren müsste, auch wenn sie uns noch so "real" vorkommen. Wir haben halt die Angewohnheit uns selbst als Mass der Dinge zu nehmen und glauben zu verstehen wie "die Anderen" denken. Meistens ist das aber falsch.

 

Btw. habe ich nicht behauptet eine bessere Erklärung zu haben

 

(und Corpheus auch nicht rassistische Aussagen unterstellt)

 

Grüße

Edited December 6, 2019 by SlashyTheOrc

[n3mo]

@apple

 

Zum Provozieren hab ich doch kürzlich mal allgemein was gesagt... Unnötig.

 

Wenn du das Thema diskutieren möchtest... gerne. Aber nicht mit so provokanter, tendenziöser Aufmache. Das unterscheidet sich dann nicht so viel von Aufhängern in Richtung FFF oder natokonformer Wiki. Wohin (nd auf wen) das zielt ist ersichtlich. Bitte lass das.

 

Danke.

Edited December 10, 2019 by n3mo

[Loki]

Einfach doping freigeben.

[7OutOf13]

Es gibt sicherlich noch mehr Sportler, die gedoped sind. Ohne jetzt Expertin zu sein denke ich, dass ein Großteil des Profisports ohne Doping überhaupt nicht dasselbe wäre. 

Für eine nette Abendunterhaltung empfehle ich die Doku "Ikarus". Wird von einem Selbstexperiment mit Dopingmitteln zu einem kleinen Doping-Thriller. Ich hab für Radsport so überhaupt nichts übrig, aber den Film fand ich unterhaltsam und informativ gleichzeitig. Spielt zeitlich kurz vor der ARD (?) Doku, die seinerzeit den Dopingskandal ausgelöst hat, dessen Folgen in dem Spiegel-Artikel geschildert werden.  

[slowcar]

Immerhin passiert überhaupt mal etwas, viel offensichtlicher als Russland geht es ja irgendwann auch nicht mehr.

Ein Grossteil des Kampfes gegen Doping ist meinem Eindruck nach ein Kampf gegen die Entdeckung von Doping.

Wenn es in der Trainingsgruppe "Vitamine" gibt fragt eh niemand nach - zumindest niemand der danach auch noch dabei ist.

[Corpheus]

Hmm ... ich glaube nicht, dass heutzutage die Leistungssportler so ahnungslos oder naiv sind.

[Trochantus]

Aber es gibt in der Branche einen unglaublichen Druck, wie sehr gut am Beispiel des Oregon Projects von Nike zu sehen ist (https://www.tagesspiegel.de/sport/klosterhalfens-trainer-betroffen-athletinnen-berichten-von-erniedrigung-und-ausbeutung-im-nike-oregon-project/25236070.html). Auch damals die DDR Sportler wussten sicherlich, dass sie nicht nur "Vitamine" bekommen.

[apple]

Eine Dopingfreigabe hätte auch verherrende Folgen für anständige Spitzensportler, für Semipros und für Amateursportler, weil der Druck direkt und indirekt immer stärker wäre, dann doch "die Pille für danach und davor" zu schlucken. Wettkampf dieser Art, vor allem bei so hohem (finanziellen) Druck, Gewinn, Prestige  würde dann nur zu kompletten Generationen von Junkies führen, angefangen bei U18 Teams. Nicht akzeptabel. Ähnlich wie Kriminalität wird man das ganze nie perfekt bekämpfen können, aber das ist ein Grund mehr, quasi-kriminelle Strukturen, die über Leichen gehen (im Sinne "es ist im höchsten Maße bedauerlich, daß dieser ehemalige Spitzensporter aus total unerfindlichen Gründen einfach verstorben ist, hat ja niemand ahnen können ... immer ein Vorbild für Kinder *schluchz*") zu zerschlagen und an die Öffentlichkeit zu zerren.

 

Leider viel zu spät, viel zu wenig.

 

SYL

Edited December 10, 2019 by apple

[HeadCrash]

Irgendein Satiriker (weiß nicht mehr wer) hat mal vorgeschlagen, dass doch einfach eine offizielle Doping-"Liga" und eine "Natural"-Liga eröffent werden sollte. Dann könnten die Sportler in der Doping Liga von diversen Pharmakonzernen gesponsert werden und ganz offiziell beliebig dopen was das Zeug hällt. Ähnlich wie bei der Formel 1 wäre dann eben auch das Team und die Pharma-Technologie mit entscheidend und nicht nur das individuelle Training und die Leistung des Sportlers. Hier würde dann das große Geld verdient, weil dass wären die Shows mit den Einschaltquoten wo ein Rekord den nächsten jagen würde.

 

Und dann gäb es irgendwo in den öffentlich rechtlichen Sendern noch die Übertragung der Natural-Meisterschaften, parallel zu den Para-Olymics. Wichtig und wertvoll und ehrenhaft, aber eben für die meisten Zuschauer und Event-Begeisterten wenig unterhaltsam und daher auch nicht von Privatsendern teuer eingekauft, sondern nur im öffentlich rechtlichen Übertragen.

Das wäre dann fair, und man könnte sich das ganze Theater sparen. Das ganze war natürlich satirisch gemeint, aber ich fand die Idee gar nicht so blöd. Letzlich sind Sportevents doch immer häufiger scheinheilig und als Zuschauer fällt es schwer zu unterscheiden, wer jetzt ohne Hilfe von guter Medikamente großartige Leistungen vollbringt, und wer sich den kleinen Abstand zur Konkurrenz auch durch Chemie verschafft... Würde man sich da einfach gnadenlos ehrlich machen, wäre das für alle einfacher. Und man würde schnell erkennen, dass es in Wahrheit vielen Zuschauern egal ist, ob die jetzt gedopt sind oder nicht, hauptsache der Event-Charakter passt und man sieht jedes Jahr neue Rekorde.

[BruderLoras]

Haben wir doch genau so in Shadowrun in vielen Sportarten. Da gibts die Normalo-Liga und die "Cyberware und Adeptenkräfte sind OK" Liga. Und lustigerweise schlage ich das seit jahrzehnten immer wieder (sarkastisch) vor, wenn wieder der nächste Dopingskandal 'rauskommt. "Team Schering liegt in der Zwischenwertung hinten - kann eine Infusion mit dem neuen EPO XXL über Nacht morgen die Wende bringen? Ein riskanter Schachzug, die Nebenwirkungen mit SteroBoost sind noch nicht erforscht - aber Fahrer Phil Pharma ist entschlossen. Alles oder nichts, es bleibt spannend!"

[apple]

Einspruch: es gibt gute Gründe, warum mir alte Gladiatorenspiele (Du vs Löwe), "Running Man" und begleiteten Selbstmord nicht im Fernsehen übertragen. Doping-Liegen wären exakt das, nur mit Rosenduft und tolltem Artdesign.

 

SYL