Dualwesen und astrale Wahrnung

[Tycho]

Um mal das Bsp mit dem Ball aufzugreifen: klar ist der rote Ball dann blau, aber für einen Zauber reicht es, dass da ein Ball ist. ich muss nicht sehen welche Farbe er hat.

Das Argument nimmt ja zusätzlich an, dass du den roten Ball treffen kannst, aber den blauen nicht. Also etwa ein Zauber "Rote Bälle explodieren", behaupten wir mal für einen Moment das "Wesen" des blau angemalten Balles ist es ein roter Ball zu sein. Würde der Flächenzauber den angemalten Ball als Kollateralschaden mittreffen?

 

natürlich würde ich als SL auch nicht einfach zulassen, dass jemand "auf gut Glück" auf den Gestaltwandler zaubert

Aber ist das nicht irgendwie inkonsistent, wenn du der Meinung bist eine maskierte Astralform ist im wesentlichen immer noch eine Astralform. Warum kann ich dann nicht einen Zauber auf eine Aura werfen und sie, wenn es sich in Wahrheit um eine Astralform handelt, damit treffen? Meinethalben mit irgendeinem Modifikator.

zu ersten: Ja, du siehst ja den roten Ball, nur weil er blau ist ändert ja nix am Ziel der Zaubers?

 

zum zweiten: Ich meinte damit mehr die Rollenspieltechnische Seite, Natürlich ist jeder Angriff auf den GW legal und möglich, aber ein Charakter sollte schon einen Grund für die Annahme haben, dass er den GW bezaubern kann, die über "ich, der Spieler, weiß ja dass es ein Gestaltwandler ist." hinausgeht.

 

cya

Tycho

[Maxwell]

wenn die erkenntnis aber irgendwoher plausibel gewonnen wurde (z.B. weil die mundane aura an einer barriere hängengeblieben ist, ohne dass irgendeine spur magie zu sehen ist), dann könnte er sein glück versuchen.

 

Nein, eben nicht. Wissen ist nicht sehen. Beim Zaubern gibts kein "sein Glück versuchen" sondern können, oder nicht können.

 

@NeoLaRoche: die dualwesen, über die hier die ganze zeit als ziel gestritten wird SIND vollmagier, da wir über inititaten reden. die haben regeneration (falls GW oder sowas) UND dazu die möglichkeit der antimagie.

 

Ich red allgemein über Dualwesen, Ghule, GWs usw. die sind zwar alle dual, aber keinesfalls Vollmagier, auch ein Adept/Magieradept kann Maskierung erlernen. Und ausserdem ist Regeneration nutzlos gegen magischen Schaden.

 

Wer durch den Astralraum zieht und einfach mal auf Verdacht alles angreift, sollte das schon sehr gut begründen können um der Zeitung zu entgehen. Und ein Geist auf reiner Patrouille nach astralen Eindringlingen würde auf einen mundan maskierten GW ja nichtmal reagieren.

 

Genau so seh ich das auch. Und WENN er gegen den maskierten dualen Charakter rennt. Dann alarmiert er vielleicht seinen Erschaffer. Der sieht sich das Ganze genauer an (askennt) und wenn er nix besondres sieht, d.h. die Maskierung nicht durchbricht, wird er nichts ungewöhnliches feststellen.

 

Um mal das Bsp mit dem Ball aufzugreifen: klar ist der rote Ball dann blau, aber für einen Zauber reicht es, dass da ein Ball ist. ich muss nicht sehen welche Farbe er hat. Die Maskierung macht aus der Astralen Form (die peer definition Astral aktiv ist) keine Aura (die eben nicht astral aktiv ist), sondern sie ändert nur das Aussehen der Astralen Form, um das Aussehen einer Aura zu imitieren. Aber die Astrale Form ist immer noch sichtbar und angreifbar.

 

Die Maskierung macht aus der astralen Form eine mundane Aura. Und die astrale Form ist NICHT sichtbar wenn er die Maskierung nicht durchbricht. Und damit ist er vor Angriffen aus dem Astralraum geschützt. Ansonsten würde Maskierung für Dualwesen keinerlei Sinn ergeben.

 

Das ist ja schon mal ein ziemlicher Gewinn an Sicherheit. Aber Zufallstreffer durch Flächenzauber oder Angriffe, nachdem die Vermutung besteht, dass derjenige ein Dualwesen ist, sind definitiv zulässig und möglich.

 

Über Flächenzauber kann man sich streiten ob er da getroffen werden kann, oder nicht. Ich plädiere für nein, da die LOS Bedingung nicht erfüllt ist.

 

Aber für Einzelzauber gilt ein ganz klares, "nein geht nicht" da man nicht auf Vdacht zaubern kann. Das geht bei Indirekten Zaubern, aber nicht bei direkten Zaubern, dafür muss man ganz einfach ein gültiges Ziel sehen.

[gunware]

Und wie gesagt, die Aussage dass man jedes Ziel in einem Flächenzauber invisieren muss, weil es sonst nicht betroffen ist...

...Entweder alle oder ich kann nach Wunsch selektieren. Aber bitte kein unausgereiftes Zwischending was jeder Logik wiederspricht.

Ist das Deine Hausregel? Oder hast Du den Unterschied zwischen direkten und indirekten Kampfzaubern nicht verstanden? Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, ist der Unterschied eigentlich ganz gut als letzter Satz bei indirekten Kampfzaubern beschrieben. Seite kann ich nicht liefern, weil ich hier ohne Bücher sitze, aber ich hoffe, dass es in der Sektion der Auflistung der Zauber sein müsste, unter Kampfzauber und dann unter indirekte Kampfzauber. Der letzte Satz oder so. Da irgendwo, bevor die Elementare Effekte erklärt werden.

[Maxwell]

Es steht beim Zaubern an sich drin.

 

Zitat Page 183, Step 3: Choosing the Target(s), Area Spells

Some spells target areas or points in space; in this

case the caster must be able to see the center of the area afected. All

visible targets within the area are afected; area spells can afect more

than one target at a time.

 

Das maskierte Dualwesen ist eben "nicht sichtbar" (bzw. nur als mundan erkennbar) für den Magier, egal ob er es weiss oder nicht, er SIEHT das Dualwesen nicht. Deswegen ist LOS nicht gegeben.

[gunware]

Maxwell, könntest Du bitte noch die Textstelle zitieren, wo der Unterschied zwischen direkten und indirekten Kampfzauber hervorgehoben wird. Damit wir hier keine Granaten Vergleiche mehr haben, weil das irrelevant ist? Ich würde es selbst tun, wenn ich ein Buch zur Hand hätte, aber das kann ich jetzt nicht.

[SCARed]

Es steht beim Zaubern an sich drin.

 

Zitat Page 183, Step 3: Choosing the Target(s), Area Spells

Some spells target areas or points in space; in this

case the caster must be able to see the center of the area afected. All

visible targets within the area are afected; area spells can afect more

than one target at a time.

 

Das maskierte Dualwesen ist eben "nicht sichtbar" (bzw. nur als mundan erkennbar) für den Magier, egal ob er es weiss oder nicht, er SIEHT das Dualwesen nicht. Deswegen ist LOS nicht gegeben.

ich denke, um die hervorhebung dreht sich die ganze sache. natürlich sieht er das lebewesen. "visible" ist es also und damit auch ein valides ziel. bei normalen auren (die auch "nur" solche sind) wird der zauber einzig dadurch verhindert, dass die ebenentrennung greift. was hier eben nicht der fall ist, das das DW ja astral aktiv ist, also eine astrale form (die vom zauber beeinflusst werden kann) hat.

 

@wissen und versuchen: sorry, nicht zu 100% exakt von mir formuliert: ein mag kann sich im grunde auch an jeder aura mit einem zauber versuchen, d-h. er kann einen zauber wirken, da er das ziel sieht. in 99,99% der fälle wird aber nichts draus, wegen der ebenentrennung. kommt der mage aber zu der erkenntnis, dass diese aura anders ist (und er sie ja im gegensatz zu normalen auren nicht einfach durchdirngen kann), dann kann er natürlich weitere versuche mit diesem sonderfall machen. egal ob dies astralkampf, ein zauber oder der befehl an einen geist eine kraft einzusetzen ist.

 

du hast natürlich recht mit den ganzen adepten. ja die haben ein problem. aber auch nur in einem zu weiten teilen theoretischen sonderfall. und auch dann können sie deckung suchen. der einwand bezüglich regeneration ist aber vollkommen richtig.

 

btw: bestreitet hier jemand, dass auch maskierte DWs an hütern hängen bleiben?

 

edit: wegen der indirekten kampfzauber:

Note that unlike other spells, Indirect Combat spells may affect other targets that the caster cannot see if they are caught within the spell’s area of effect.

[Chanil]

Die Maskierung macht aus der astralen Form eine mundane Aura. Und die astrale Form ist NICHT sichtbar wenn er die Maskierung nicht durchbricht. Und damit ist er vor Angriffen aus dem Astralraum geschützt. Ansonsten würde Maskierung für Dualwesen keinerlei Sinn ergeben.

 

Entschuldige, aber die Kraft heißt "Maskierung" nicht "Veränderung der Astralen Aura". Die Aura SIEHT NUR SO AUS ALS WÄRE SIE MUNDAN. Dennoch muss bedacht werden, eine als mundan getarnte Aura MACHT DIE AURA NICHT MUNDAN!

Es wird nur das Aussehen verändert, nicht die Eigenschaft.

 

Die Kraft "Maskierung" hilft einem Dualwesen indem sie dafür sorgt, dass ein Gegner denkt das DW ist nur auf der mundanen Ebene und von der Astralebene nicht zu erreichen. Womit er wohl alle Angriffe seinlassen und anders vorgehen wird. Darin liegt der Schutz des DW und darauf sollte die SL auch achten.

[Doc Chaos]

Die Maskierung macht aus der Astralen Form (die peer definition Astral aktiv ist) keine Aura (die eben nicht astral aktiv ist), sondern sie ändert nur das Aussehen der Astralen Form, um das Aussehen einer Aura zu imitieren.

 

Und genau das sehe ich anders.

[SCARed]

kannst du das auch irgendwie begründen? in der beschreibung der metatechnck wird nur von aussehensveränderung gesprochen.

[Chanil]

Die Maskierung macht aus der Astralen Form (die per Definition Astral aktiv ist) keine Aura (die eben nicht astral aktiv ist), sondern sie ändert nur das Aussehen der Astralen Form, um das Aussehen einer Aura zu imitieren.

 

Und genau das sehe ich anders.

 

Wie gesagt, die Kraft nennt sich "Maskierung" nicht "Auraveränderung"

 

Bei Flächenzaubern wird jedes Ziel getroffen das gesehen wird, selbst bei einem Feuerball wenn es nur 30 cm vom Zentrum entfernt ist. Es wird nur getroffen, wenn es gesehen wird.

Maskierte wesen werden gesehen, daher getroffen...

[Tequila]

Mir kam nämlich gerade der Vergleich mit den Hütern, den SCARed auch hatt. Wenn ich mich als Magier maskiere und damit versuche durch einen Hüter durchzugehen, kann ich das machen, sofern ich die Aura des erschaffers kenne und mich gut genug Maskiere (vergleichende Probe gegen Kraft*2 des Hüters). Es langt jedoch nicht einfach sich mundan zu maskieren und dann durchzugehen. Das wird zwar nicht explizit ausgeschlossen, aber da es nicht drinsteht wird es nicht gehen. Sonst könnte man es sich sparen den Erschaffer zu suchen.

Das zeigt meiner Meinung nach, dass es wirklich nur eine optische Spielerei ist, die zwar die astrale Form, so gut umgestalten kann, dass sie wie die des Erschaffers aussieht, aber eben nicht so weit, dass sie nicht mehr wirklich magisch aktiv ist. Das ist sie immernoch, sonst könnte man ja durch den Hüter durchgehen. Und da das DW damit immernoch astral aktiv ist, wird ein IMO auch vom Zauber betroffen sein.

 

Wie gesagt, die Kraft nennt sich "Maskierung" nicht "Auraveränderung"

 

Bei Flächenzaubern wird jedes Ziel getroffen das gesehen wird, selbst bei einem Feuerball wenn es nur 30 cm vom Zentrum entfernt ist. Es wird nur getroffen, wenn es gesehen wird.

Maskierte wesen werden gesehen, daher getroffen...

 

Das geht aber an der Frage vorbei. Natürlich sieht man die Person, die frage ist ob sie von der Ebenentrennung betroffen ist (da sie ja mundan ist/scheint) oder nicht (weil es eben nur so scheint)

 

EDIT: Zumal es sich beim Feuerball um einen indirekten Kampfzauber handelt, der in dem Beispiel gar nicht verwendet werden könnte (da physischer Zauber) und auch Personen ohne Sichtkontakt betreffen würde (weil indirekter Kampfzauber)

[gunware]

Bei Flächenzaubern wird jedes Ziel getroffen das gesehen wird, selbst bei einem Feuerball

Feuerball ist ein indirekter Kampfzauber, kein direkter.

 

Danke SCARed für den Zitat.

[Maxwell]

ich denke, um die hervorhebung dreht sich die ganze sache. natürlich sieht er das lebewesen. "visible" ist es also und damit auch ein valides ziel. bei normalen auren (die auch "nur" solche sind) wird der zauber einzig dadurch verhindert, dass die ebenentrennung greift. was hier eben nicht der fall ist, das das DW ja astral aktiv ist, also eine astrale form (die vom zauber beeinflusst werden kann) hat.

 

Eben nicht. Für den astralen Magier ist das Dualwesen UNSICHTBAR. Und damit eben kein Ziel.

 

btw: bestreitet hier jemand, dass auch maskierte DWs an hütern hängen bleiben?

 

Nein, ein Hüter muss aber auch nix wahrnehmen, genauso wenig wie eine physische Wand. An dem Hüter bleibt alles hängen was astral aktiv ist, egal ob Fokus, astral wahrnehmende Charakter oder eben Dualwesen.

 

Entschuldige, aber die Kraft heißt "Maskierung" nicht "Veränderung der Astralen Aura". Die Aura SIEHT NUR SO AUS ALS WÄRE SIE MUNDAN. Dennoch muss bedacht werden, eine als mundan getarnte Aura MACHT DIE AURA NICHT MUNDAN!

Es wird nur das Aussehen verändert, nicht die Eigenschaft.

 

Ich weiss das es Maskierung heisst, aber die Metatechnik MASKIERT die wahre Aura, damit ist er sieht die Aura auch nicht magisch aktiv aus, damit kann man auf das Dualwesen keinen Zauber wirken wegen der Ebenentrennung. Klar bleibt das Dualwesen dual, nur erscheint es nicht mehr dual. Nur beim Durchbrechen der Maskierung wird die Dualität sichtbar.

 

Wie gesagt, die Kraft nennt sich "Maskierung" nicht "Auraveränderung"

 

Bei Flächenzaubern wird jedes Ziel getroffen das gesehen wird, selbst bei einem Feuerball wenn es nur 30 cm vom Zentrum entfernt ist. Es wird nur getroffen, wenn es gesehen wird.

Maskierte wesen werden gesehen, daher getroffen...

 

Eben, das ist der Knackpunkt. Das maskierte Dualwesen wird NICHT gesehen. Er sieht aus wie jeder Mundane. Deshalb ist er kein Ziel aus dem Astralraum. Der astrale Magier sieht auch die Aura des Strassensams, trotzdem wird der nicht getroffen von einem Manaball.

 

Feuerball = schlechtes Beispiel, weil bei indirekten Kampfzaubern steht explizit dabei dass auch nicht sichtbare Gegner getroffen werden, hinter ner Wand, unsichtbar, whatever.

 

Mir kam nämlich gerade der Vergleich mit den Hütern, den SCARed auch hatt. Wenn ich mich als Magier maskiere und damit versuche durch einen Hüter durchzugehen, kann ich das machen, sofern ich die Aura des erschaffers kenne und mich gut genug Maskiere (vergleichende Probe gegen Kraft*2 des Hüters). Es langt jedoch nicht einfach sich mundan zu maskieren und dann durchzugehen. Das wird zwar nicht explizit ausgeschlossen, aber da es nicht drinsteht wird es nicht gehen. Sonst könnte man es sich sparen den Erschaffer zu suchen.

Das zeigt meiner Meinung nach, dass es wirklich nur eine optische Spielerei ist, die zwar die astrale Form, so gut umgestalten kann, dass sie wie die des Erschaffers aussieht, aber eben nicht so weit, dass sie nicht mehr wirklich magisch aktiv ist. Das ist sie immernoch, sonst könnte man ja durch den Hüter durchgehen. Und da das DW damit immernoch astral aktiv ist, wird ein IMO auch vom Zauber betroffen sein.

 

So steht es aber in den Regeln man kann seine Aura/Astrale Gestalt mundan erscheinen lassen. Ergo, gilt man aus dem Astralraum als mundan solang die Maskierung ungebrochen ist.

 

Fassen wir NOCHMAL zusammen.

 

SR4A p. 183

Some spells target areas or points in space; in this

case the caster must be able to see the center of the area afected. All

visible targets within the area are afected; area spells can afect more

than one target at a time.

 

Ok, alle sichtbaren Ziele können "bezaubert" werden.

 

SR4A p. 198

A character who learns masking can change the appear-

ance of her aura/astral form to do the following: look mundane, look

as though her Magic is higher or lower than it is (+/ your grade of

initiation), or look as though she is a diferent type of astral creature.

 

Er kann also seine Aura und/oder seine astrale Gestalt als mundan erscheinen lassen.

 

SR4A p. 191

Anything active on the astral plane has a tangible astral form

projecting magicians, spirits, dual-natured beings, and so on. Astral

forms are more colorful and brighter than auras, as they are astrally

real.

 

Wenn man die beiden letzten Regelstellen zusammennimmt dann kann man daraus schliessen das ein Dualwesen mit Maskierung seine astrale Aktivität verbirgt und als mundan erscheint. All dass zusammengenommen macht ihn unangreifbar aus dem Astralraum, ausser die Maskierung wird durchbrochen.

[Tycho]

Mir kam nämlich gerade der Vergleich mit den Hütern, den SCARed auch hatt. Wenn ich mich als Magier maskiere und damit versuche durch einen Hüter durchzugehen, kann ich das machen, sofern ich die Aura des erschaffers kenne und mich gut genug Maskiere (vergleichende Probe gegen Kraft*2 des Hüters). Es langt jedoch nicht einfach sich mundan zu maskieren und dann durchzugehen. Das wird zwar nicht explizit ausgeschlossen, aber da es nicht drinsteht wird es nicht gehen. Sonst könnte man es sich sparen den Erschaffer zu suchen.

Das zeigt meiner Meinung nach, dass es wirklich nur eine optische Spielerei ist, die zwar die astrale Form, so gut umgestalten kann, dass sie wie die des Erschaffers aussieht, aber eben nicht so weit, dass sie nicht mehr wirklich magisch aktiv ist. Das ist sie immernoch, sonst könnte man ja durch den Hüter durchgehen. Und da das DW damit immernoch astral aktiv ist, wird ein IMO auch vom Zauber betroffen sein.

 

Das ist ein sehr guter Fall!

 

Wie gesagt: Maskierung erzeugt keine zusätzliche Aura/Astral Form, sondern es verändert nur das Erscheinungsbild der vorhandenen. Das steht so eindeutig in der Beschreibung von Maskierung. Zusätzlich bleibt eine Astral Form immer eine Astral Form, des es steht nirgends dass sich über das Erscheinungsbild hinaus etwas ändert.

 

Wenn man die beiden letzten Regelstellen zusammennimmt dann kann man daraus schliessen das ein Dualwesen mit Maskierung seine astrale Aktivität verbirgt und als mundan erscheint. All dass zusammengenommen macht ihn unangreifbar aus dem Astralraum, ausser die Maskierung wird durchbrochen.

 

Eben nicht!

 

Absatz 1 sagt: Du musst sichtbar sein, um ein Ziel zu sein.

 

Absatz 2 sagt: Du kannst deine Astrale Form anders aussehen lassen.

 

Absatz 3 sagt: Jeder Astral aktive char hat eine Astrale From.

 

Also:

Absatz 2 + 3 sagt: Ein Dualwesen mit Maskierung kann seine astrale aktivität verbergen und wie ein mundaner aussehen. Die tut er indem er seine Astral Form so aussehen lässt wie eine Mundane Aura. Sie wird dadurch aber keine Aura und sie ist immer noch sichtbar.

Daraus folgt mit Punkt 1, du bist immer noch angreifbar, denn egal wie deine Astral Form auch aussehen mag, sie ist in jedem Falle sichtbar!

 

 

cya

Tycho

[Doc Chaos]

kannst du das auch irgendwie begründen? in der beschreibung der metatechnck wird nur von aussehensveränderung gesprochen.

 

Ja, kann ich. Es gibt keine mundanen astralen Formen, ergo muss damit gemeint sein, dass es aussieht wie eine normale mundane Aura.