Dualwesen und astrale Wahrnung

[Maxwell]

kannst du das auch irgendwie begründen? in der beschreibung der metatechnck wird nur von aussehensveränderung gesprochen.

 

Ja, kann ich. Es gibt keine mundanen astralen Formen, ergo muss damit gemeint sein, dass es aussieht wie eine normale mundane Aura.

 

Genau. So seh ich das auch.

 

Wenn man das Dualwesen trotzdem treffen WÜRDE. Dann würde er auch jeden andren mundanen Gegner im Radius treffen. Da die mundanen Gegner genau gleich aussehen im Astralraum wie das mundane Dualwesen. Aber das tut er nicht, wegen der Ebenentrennung.

[Tycho]

"sieht aus wie" /= "verhält sich wie"

 

Das ist doch der Punkt, wegen mir kann die Astrale Form aussehen wie sie will, sie ist sichtbar und astral aktiv!

 

cya

Tycho

[Medizinmann]

Sorry Maxwell

du verwechselst Schein mit Sein.

Die Duale ,Astralform ERSCHEINT als normale Aura

sie IST aber immer noch eine Astralform

Somit SCHEINT sie nicht Angreifbar, IST es aber dennoch.

Die Ebenetrennung kommt gar nicht zum tragen,da die duale Aura immer noch angreifbar IST auch wenn sie der askennende Magier für eine normale Aura und damit nicht für angreifbar HÄLT.Die Aura wird MASKIERT, nicht VERÄNDERT

Mehr will & werde Ich zu dem Thema nicht sagen,da es mir (Sorry dafür,wenn es Hart klingt )

zu blöde ist weiter darüber zu diskutieren

 

Hough !

Medizinmann

[Maxwell]

"sieht aus wie" /= "verhält sich wie"

 

Das ist doch der Punkt, wegen mir kann die Astrale Form aussehen wie sie will, sie ist sichtbar und astral aktiv!

 

cya

Tycho

 

Die astrale Form sieht mundan aus, damit ist sie für den Magier mundan und gilt nicht als Ziel. Klar ist das Dualwesen magisch/astral aktiv, aber das ändert nichts an der Tatsache dass sie maskiert ist und damit mundan erscheint.

[SCARed]

wenn ich nochmal das GRW zitieren darf:

 

Living things that are not active on the astral plane still cast a reflection of themselves there, called an aura. Any non-living objects appear as faded semblances of their physical selves, gray and lifeless, while the auras of living things are vibrant and colorful.

selbst unbelebte dinge sind sichtbar auf der astralebene, lebende wesen haben eine sehr gut sichtbare aura. ich begreife immer noch nicht, warum mundane auren (von lebewesen) auf einmal unsichtbar sein sollen.

 

Wenn man das Dualwesen trotzdem treffen WÜRDE. Dann würde er auch jeden andren mundanen Gegner im Radius treffen. Da die mundanen Gegner genau gleich aussehen im Astralraum wie das mundane Dualwesen. Aber das tut er nicht, wegen der Ebenentrennung.

nein, die wirklich rein mundanen gegner werden einzig und allein nicht getroffen, weil sie von der ebenentrennung geschützt werden. ihre aura ist sichtbar, aber sie sind nicht anwesend auf der astralebene. anders als das DW. dazu kann ich nur auf Tychos letzen post oder Medizinmann verweisen.

 

Die astrale Form sieht mundan aus, damit ist sie für den Magier mundan und gilt nicht als Ziel. Klar ist das Dualwesen magisch/astral aktiv, aber das ändert nichts an der Tatsache dass sie maskiert ist und damit mundan erscheint.

nein, der mage denkt nur, dass er das ziel nicht treffen kann. das DW wird durch maskierung nicht plötzlich mundan. es bleibt die ganez zeit astral aktiv. das kann es nicht abschalten. ein rein mundanes wesen ist nur deshalb kein ziel für zauber von der astralebene, weil die ebenentrennung greift. EINZIG diese verhindert zauber.

 

und wenn es aus der entfernung kleiner erscheint, ändert es dadurch doch auch nicht seine reale größe?

[gunware]

Somit SCHEINT sie nicht Angreifbar, IST es aber dennoch.

Die Ebenetrennung kommt gar nicht zum tragen,da die duale Aura immer noch angreifbar IST

Damit stimme ich vollkommen zu. Die astrale Form des dualen Wesens ist angreifbar, mit Astralkampf, keine Frage. Aber ist sie auch valides Ziel für einen Zauber? http://www.2w10.de/bilder/smilies/eusa_think.gif

Ich sehe es nicht so ganz eindeutig. Wobei ich zugeben muss, dass ich noch keine Antwort dafür weiß. Zur Zeit tendiere ich zu keiner Lösung, ich bin immer noch unentschlossen. Denn beide Lösungen bringen ein paar Stolpersteine auf den Weg, die mitbedacht werden müssen, denn Magie ist ziemlich tricki. Und so gut kenne ich mich mit den SR4 Regeln noch nicht aus, dass ich mich richtig entscheiden könnte.

Das Problem bei Magie ist, dass ein Ziel sehen nicht immer gleichzeitig auch heißt, Ziel bezaubern zu können. Ganz klassisches Beispiel dafür ist, dass ein Feind direkt neben dir stehen kann, aber du ihn nicht als Zauberziel anvisieren kannst, weil du gerade durch diese komische elektronische Brille schaust. Selbstverständlich ist das in diesem Falle nicht so, weil es hier um keine elektronische Spielzeuge geht. Aber man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass dadurch, dass die Astrale Form maskiert ist, kann sie von einem nur astral anwesenden Magier ungefähr so anvisiert werden, wie ein Schatten, der ein Mensch wirft, der hinter einer Ecke steht. Man sieht den Schatten, man weiß, dass der Mensch da ist, man weiß, wie der Mensch steht, wie er sich bewegt - aber es hilft einem nicht, um ihn einen Kampfzauber auf den Kopf zu schmeißen. Das ist eine mögliche Interpretation. Weil die Maskierung die Astrale Form für die Wahrnehmug aus der Astralen Ebene rausnimmt und sie auf die physische Ebene projiziert. Und man nimmt nur die Aura wahr. Das heißt, nur den Schatten des Menschen hinter einer Ecke.

Die andere Interpretation ist eben, dass die Maskierung nur die Astrale Form verhüllt, so wie ein Verkleidungskünstler. Und auch hier ist die Frage, ob der Zauber anhand der Wahrnehmung des Zauberers die Ziele trifft, oder ob die Zauber einen automatischen Wahrnehmungszauber mit sich tragen, der sich durch Verkleidung nicht irritieren lässt. Mein altersschwaches Gedächtnis kann sich nicht erinnern, dass diese Tatsache irgendwo geklärt wäre. Zum Beispiel bei dem Wahrnehmungszauber "Leben erkennen" erkennt man erst mit 2 Erfolgen, ob das Leben, dass man gerade durch den Sinn des Zaubers spürt, Orks sind oder nicht. Bei "Orks erkennen" reicht bereits 1 Erfolg. Man könnte sagen, dass alle Zauber so funktionieren, dass sie automatisch die Wirklichkeit betreffen und nicht die Wahrnehmung des Zaubernden. Ich handhabe es zwar so, aber eindeutig festgelegt... - hm, da bin ich mir gar nicht mal so sicher. Dann würde der Zauber auch nicht die Astrale Form treffen, wenn es von der Wahrnehmung des Zaubernden abhängen würde. Wenn wir sagen, dass die Zauber automatisch die Wirklichkeit betreffen, egal wie die Wahrnehmung des Zaubernden ist, dann ist es keine Frage, der Zauber schlägt in das Duale Wesen rein, falls wir die Aura als Verkleidet und nicht als Schatten ansehen, der hinter der Ecke (von anderer Ebene) auf die astrale Ebene geworfen wird.

Meiner Meinung nach ist hier immer noch zu viel Interpretationsspielraum, um die Frage regelfest und regelklar beantworten zu können. Außer, ich habe irgendeine Information übersehen oder falsch verstanden. Wie ich sage, mit SR4 bin ich immer noch nicht richtig sattelfest.

Und ich bitte zu bedenken, gerade bei den Wahrnehmungszaubern, die ich als Beispiel angeführt habe, dass die aktiven Sinne sich nicht durch Sichtbarkeit einschränken lassen, aber direkte Kampfzauber schon. Deswegen meine ich, dass der Fall ziemlich tricki ist, wenn man ihn möglichst aus vielen Blickwinkeln betrachtet.

 

EDIT:

 

http://www.2w10.de/bilder/smilies/eusa_think.gif Hm, zu langer Text: hier die total verkürzte Form:

Ein Ziel hinter einer Ecke wirft Schatten, der Zauberer sieht den Schatten, befindet sich auf der gleichen Ebene wie das Ziel - kann er das Ziel verzaubern? Und jetzt ersetze Schatten durch Aura, die der Zauberer von einem maskierten dualen Wesen sieht. Auch eine mögliche Interpretation.

[Medizinmann]

Aber ist sie auch valides Ziel für einen Zauber?

Ja.

Der Zauberer wird nicht auf den Maskierten zaubern,weil er Ihn für Mundan und damit nicht angreifbar hält,aber würde er auf Ihn Zaubern,gilt immer noch das das Ziel Dual IST

auch wenn es nicht so SCHEINT,so ist er trotzdem Sichtbar und LOS besteht anders als der Typ um die Ecke (eigentlich genau das Gegenteil) bei dem Weiß der ZAuberer,das er da ist,hat aber keine LOS

Ebenso wie der weiter oben erwähnte Manaball auf einen Geist direkt neben dem maskierten Dualen.Der wird auch davon betroffen,weil er immer noch Dual IST.

(ein eventuell daneben stehender Mundaner ist natürlich durch die Ebenentrennung geschützt )

wie gesagt: Schein ist nicht Sein

 

der nur so tut als ob er immer tanzt

Medizinmann

[gunware]

@Medizinmann, mein Edit gelesen? Für direkte Kampfzauber brauchst Du Sichtbarkeit, damit sie überhaupt gezaubert werden können, sonst kannst Du mit dem Zaubern gar nicht anfangen. Und Flächenzauber bei direkten Kampfzauber heißt nicht, dass eine Fläche betroffen wird, sondern dass alle validen Ziele innerhalb der Fläche betroffen sind. Unterschied zwischen direkten und indirekten Kampfzaubern.

[Medizinmann]

@Medizinmann, mein Edit gelesen?

Jup,Du meins auch ?

 

Für direkte Kampfzauber brauchst Du Sichtbarkeit, damit sie überhaupt gezaubert werden können,

Der maskierte Duale ist ja für den astralen Magier sichtbar, nur sieht es für den so aus,als ob die Aura nicht bezauberbar ist,weil sie Mundan erscheint(und damit durch Ebenentrennung geschützt)

ist sie aber nicht,weil es immer noch eine Duale Astralgestalt ist

 

sondern dass alle validen Ziele innerhalb der Fläche betroffen sind.

Die duale Astralgestallt ist und bleibt ein valides Ziel, sie erscheint dem Zauberer nur nicht so,das ist eigentlich schon alles.

 

mit Tanz um die Ecke

Medizinmann

[gunware]

Jetzt ja.

Das Problem ist eben, wie man die Maskierung im Zusammenspiel mit der Ebenentrennung interpretiert. Ist die Astrale Form "verkleidet" oder ist die Astrale Form "unsichtbar", aber der Schatten des Unsichtbaren sichtbar? Die Frage ist eben, ob das, was man durch Maskierung vorgegaukelt bekommt, ausreicht, um als sichtbares Ziel auf der gleichen Ebene zu gelten. Denn ich sehe das Ziel nicht auf der gleichen Ebene, sondern auf der anderen, die ich mit den Zaubern nicht erreichen kann (so wie hinter einer Ecke). Das heißt, ich versuche in dem Moment den Schatten des Menschen hinter einer Ecke zu anvisieren. Und reicht es?

[gunware]

sondern dass alle validen Ziele innerhalb der Fläche betroffen sind.

Die duale Astralgestallt ist und bleibt ein valides Ziel, sie erscheint dem Zauberer nur nicht so,das ist eigentlich schon alles.

Sie erscheint dem Zauberer als Aura. Und Aura ist per Definition kein valides Ziel. Das steht, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, in der Beschreibung, wie man ein Ziel auswählt. Und weil man nur die Aura sieht ... Tja... Das ist eben die Frage, nicht wahr?

[Medizinmann]

Ist die Astrale Form "verkleidet" oder ist die Astrale Form "unsichtbar",

die Metatechnik heißt Maskierung

damit ist ganz klar ,das die Astralform nur verkleidet,nicht verändert ist.

Aber nachdem das soo viele andere schon gesagt haben,will ich einfach nichts mehr dazu schreiben.

 

Sie erscheint dem Zauberer als Aura

damit sagst /schreibst Du genau das,was Ich (und die anderen ) vorher schon geschrieben haben .

Wie gesagt/gepostet,der astrale Zauberer wird auf die Ihm normal erscheinende Aura nicht von sich aus zaubern,weil es Ihm sinnlos erscheint,weil er es nicht für ein valides Ziel hält

 

mit freundlichem Tanz

Medizinmann

[Tycho]

Sie erscheint dem Zauberer als Aura. Und Aura ist per Definition kein valides Ziel. Das steht, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, in der Beschreibung, wie man ein Ziel auswählt. Und weil man nur die Aura Astrale Form sieht ... Tja... Das ist eben die Frage, nicht wahr?

 

fixed your post. Man sieht eine Astale Form, die wie eine Aura erscheint, aber keine Aura ist!

 

Die Beschreibung von Maskierung spricht eben von "dem Verändern des Aussehens" und nicht von "macht die echte Aura unsichtbar und erzeugt eine gefakte neue"...

 

von daher sehe ich diese Unklarheit nicht.

 

cya

Tycho

[Ultra Violet]

Kleine Frage oder Beispiel zwischen durch: Auf der physischen Ebene steht ein unsichtbarer Typ in einer Menge von Leuten auf die ein Manaball gewirkt wird. Bekommt der Unsichtbare den Manaball jetzt ab oder nicht? Die Antwort dieser Frage, ist meiner Meinung nach auch die Antwort auf den Maskierten im Astralraum. Denn wie das Zaubern funktioniert also ob es bewusste Ziele braucht um zu wirken ist die Grundfrage von gunware.

[gunware]

Ist die Astrale Form "verkleidet" oder ist die Astrale Form "unsichtbar",

die Metatechnik heißt Maskierung

damit ist ganz klar ,das die Astralform nur verkleidet,nicht verändert ist.

Ja klar, das steht außer Frage, das Problem ist nur, dass Aura nicht als Ziel anvisiert werden kann (und nur das ist sichtbar) - das heißt, man könnte die Parallele ziehen, dass es so ist, wie auf der physischen Ebene einen Unsichtbaren anvisieren zu wollen. Man hört ihm, man sieht ihm auf dem Bildschirm - aber man kann ihm keinen Zauber auf den Kopf schmeißen, weil man ihm nicht direkt sieht. Die Voraussetzung für direkte Kampfzauber.

 

Deswegen kann ich mich für keine Lösung richtig entscheiden. Es gibt einfach viel zu viele Interpretationsmöglichkeiten.