Dualwesen und astrale Wahrnung

[Doc Chaos]

Ich verstehe eure Argumentation durchaus, würde sie aber als SL nicht zulassen. Wenn der Magier beim Askennen nicht durch die Maskierung kommt sieht er nur eine mundane Aura, diese ist für ihn dadurch auch nicht angreifbar. Es gibt nunmal keinen Modifikator für das Zauberäquivalent zu "blindes Feuern". Ob er weiss, dass das ein GW ist ist irrelevant, für seine magischen Sinne ist es eine mundane Aura und dadurch nicht als Ziel möglich.

[Maxwell]

Ich verstehe eure Argumentation durchaus, würde sie aber als SL nicht zulassen. Wenn der Magier beim Askennen nicht durch die Maskierung kommt sieht er nur eine mundane Aura, diese ist für ihn dadurch auch nicht angreifbar. Es gibt nunmal keinen Modifikator für das Zauberäquivalent zu "blindes Feuern". Ob er weiss, dass das ein GW ist ist irrelevant, für seine magischen Sinne ist es eine mundane Aura und dadurch nicht als Ziel möglich.

 

Das ist die Kurzfassung von dem was ich die ganze Zeit schon sagen will.

 

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[Tequila]

Letzendlich ist es immernoch das gleiche Problem. Funktioniert die Magie so wie unsere normale Welt und interessiert sie sich Magie nicht für einzelne Ziele und nicht für Tarnung? Dann wären wir bei Tychos Laternenbeispiel, bei dem der GW erwischt werden würde. Wenn die Magie jedoch komplett vom Magier kontrolliert wird, würde es den GW nicht erwischen, da dieser den GW nicht als Ziel ansieht (sofern er die Maskierung nicht durchschaut). Zweiteres kann meiner Meinung nach nicht möglich sein, da dann IMHO der Magier auch Ziele vom Flächenzauber ausschließen könnte (z.B. sich, wenn er nah genug dran steht). Dies kann er jedoch nicht. Ein Flächenzauber erwischt immer alle Ziele im Wirkungsbereich und damit IMO auch den GW.

[gunware]

Ein Flächenzauber erwischt immer alle Ziele im Wirkungsbereich und damit IMO auch den GW.

Ganz so stimmt es nicht. Falls ein Ziel vollständig in Deckung steht (oder unsichtbar ist), wird er von einem direkten Kampfzauber nicht erwischt, obwohl er in der Wirkungsfläche steht.

[SCARed]

Ich verstehe eure Argumentation durchaus, würde sie aber als SL nicht zulassen. Wenn der Magier beim Askennen nicht durch die Maskierung kommt sieht er nur eine mundane Aura, diese ist für ihn dadurch auch nicht angreifbar. Es gibt nunmal keinen Modifikator für das Zauberäquivalent zu "blindes Feuern". Ob er weiss, dass das ein GW ist ist irrelevant, für seine magischen Sinne ist es eine mundane Aura und dadurch nicht als Ziel möglich.

wieso ist sie damit nicht angreifbar? er WEISS einfach nicht, dass er DIESE aura angreifen könnte. weil normalerweise auren nicht als ziel taugen, da man das damit verbundene wesen (wegen der ebenentrennung) nicht angreifen kann.

 

ich denke, bei dem eolfenposer und dem "elfen schnetzteln" spruch geht jeder mit, dass der nicht funktioniert, weil es eben kein elf IST. wenn jetzt aber der magier einen "norms schnetzeln" spruch auf den elfenposer versucht, wird er denke ich ganz normal getroffen. er muss nur auf die idee kommen, dass überhaupt zu versuchen. in den allermeisten fällen schützt die maskierung den GW also vor angriffen, aber eben nur, weil keiner auf die idee kommt, eine mundane aura aus dem astralraum anzugreifen. denn das geht im normalfall nicht. sichtbar ist die aura ja sehr wohl und das sogar ziemlich gut.

 

man greift ja das ziel als ganzes an und nicht "nur" seine astralform. diese bildet nur die übliche zielauswahl, da alles was für gewöhnlich im astralraum angreifbar ist eine solche astralform besitzt und diese dann sichtbar ist (und die aura "überstrahlt").

 

IMHO ist diese regelauslegung auch konsistenter, da man nur schauen muss, ob das ziel überhaupt wahrgenommen wird und ob es auf der selben ebene wie der zauberer ist. ist beides erfüllt, darf gewürfelt werden, ist eine der beiden bedingungen nicht erfüllt, eben nicht. andersrum kriegt man nämlich einen rattenschwanz von problemen, wie eben verwandelte ziele, verkleidete ziele etc.

[Roadbuster]

Also einen direkten Angriff per Manablitz z.B. würde ich nicht zulassen, wenn er nur auf Grund einer Vermutung gezaubert wird. Den kollateralen Schaden bei einem Manaball würde ich aber nicht ausschließen. Rein im Astralraum funktioniert er wie eine Handgranate in der physischen Welt. Nur in der physischen Welt gibt es den Unterschied, das nicht sichtbare Ziele nicht getroffen werden. Eine Tarnung, wie auch immer sie aussieht, wirkt meiner Meinung nach nicht. Höchstens ein Unsichtbarkeitszauber würde eine effektive Art darstellen, sich aus der "Zielerfassung" des Spruchs in der physischen Ebene zu bringen.

[Chanil]

Eben. Ich meine, dass wäre als würde man sagen "Och, da ist ne Bombe im Raum, gut, dann mache ich mich Unsichtbar mit meinem Zauber, da die Bombe mich dann nicht mehr sieht kann sie mich nicht als Ziel erfassen und mir passiert nix!"

 

Wenn dem so wäre hätte jeder Zauberkundige Verbesserte Unsichtbarkeit als ersten Zauber...

[gunware]

Eben. Ich meine, dass wäre als würde man sagen "Och, da ist ne Bombe im Raum, gut, dann mache ich mich Unsichtbar mit meinem Zauber, da die Bombe mich dann nicht mehr sieht kann sie mich nicht als Ziel erfassen und mir passiert nix!"

Ähm, bei direkten Kampfzaubern passiert genau das. Nur bei indirekten Kampfzaubern kann man die Bombe als Beispiel nehmen.

[NeoLaRoche]

Es ist herrlich eure Argumentation zu lesen und will doch auch nochmal dazusenfen.

 

Beide Argumentationen haben etwas für sich. Wenn man Maskierung als astralen Unsichtbarkeitszauber ansieht, dann stellt der GW halt kein Ziel dar, andernfalls kann er halt zufällig getroffen werden.

 

Ich sehe da aber auch gar kein grundsätzliches Problem, warum auch ein maskiertes Dualwesen kein legitimes Ziel sein sollte. Warum müssen sie sich unbedingt wie alle anderen vor astralen Angriffen schützen können? Natürlich ist das ein Nachteil den GW-Runner haben, aber eben praktisch auch nur die. Dafür haben sie auch die Regeneration auf ihrer Seite und können sich in den allermeisten Fällen verziehen. In der Natur gehen auch die wenigsten Revierkämpfe tötlich aus, weil sich der unterlegene rechtzeitig verkrümelt.

 

Wenn man einen unangreifbaren GW haben möchte, dann verzichtet man halt auf Regeneration und spielt einen Vollmagier mit Gestaltwandlungszauber.

[SCARed]

Also einen direkten Angriff per Manablitz z.B. würde ich nicht zulassen, wenn er nur auf Grund einer Vermutung gezaubert wird. Den kollateralen Schaden bei einem Manaball würde ich aber nicht ausschließen. Rein im Astralraum funktioniert er wie eine Handgranate in der physischen Welt. Nur in der physischen Welt gibt es den Unterschied, das nicht sichtbare Ziele nicht getroffen werden. Eine Tarnung, wie auch immer sie aussieht, wirkt meiner Meinung nach nicht. Höchstens ein Unsichtbarkeitszauber würde eine effektive Art darstellen, sich aus der "Zielerfassung" des Spruchs in der physischen Ebene zu bringen.

na ja, aus reinem jux heraus zaubern würde bei mir als Sl auch einen kritischen patzer in form einer zusammengerollten zeitung erzeugen. wenn die erkenntnis aber irgendwoher plausibel gewonnen wurde (z.B. weil die mundane aura an einer barriere hängengeblieben ist, ohne dass irgendeine spur magie zu sehen ist), dann könnte er sein glück versuchen.

 

auch im astralraum trifft der manaball übrigesn nur sichtbare ziele, die analogie zur handgranate stimmt also nicht.

 

@NeoLaRoche: die dualwesen, über die hier die ganze zeit als ziel gestritten wird SIND vollmagier, da wir über inititaten reden. die haben regeneration (falls GW oder sowas) UND dazu die möglichkeit der antimagie.

[NeoLaRoche]

Die dualwesen, über die hier die ganze zeit als ziel gestritten wird SIND vollmagier, da wir über inititaten reden. die haben regeneration (falls GW oder sowas) UND dazu die möglichkeit der antimagie.

 

Ist mir schon klar, dass es Vollmagier sind, war auch nur eine eher allgemeine Anmerkung. Mir drängte sich bei einigen so der Verdacht auf, dass der Gestaltwandler auf regelbrechen-komm-raus unangreifbarer bzw. leichter spielbarer gemacht werden sollte. Ein Dualwesen zu sein, hat eben Vor- und Nachteile und gravierend ist der Nachteil ja nur bei Nichtmagier/Nichtadepten-GW. Der Initiierte Magier-GW sollte eh nicht das Problem mit potentiellen astralen Angreifern haben.

 

Wer durch den Astralraum zieht und einfach mal auf Verdacht alles angreift, sollte das schon sehr gut begründen können um der Zeitung zu entgehen. Und ein Geist auf reiner Patrouille nach astralen Eindringlingen würde auf einen mundan maskierten GW ja nichtmal reagieren.

[Tycho]

Um mal das Bsp mit dem Ball aufzugreifen: klar ist der rote Ball dann blau, aber für einen Zauber reicht es, dass da ein Ball ist. ich muss nicht sehen welche Farbe er hat. Die Maskierung macht aus der Astralen Form (die peer definition Astral aktiv ist) keine Aura (die eben nicht astral aktiv ist), sondern sie ändert nur das Aussehen der Astralen Form, um das Aussehen einer Aura zu imitieren. Aber die Astrale Form ist immer noch sichtbar und angreifbar.

 

Ich versteh auch das Problem nicht, natürlich würde ich als SL auch nicht einfach zulassen, dass jemand "auf gut Glück" auf den Gestaltwandler zaubert, nur weil er offgame weiß, dass es einer ist. Das ist ja schon mal ein ziemlicher Gewinn an Sicherheit. Aber Zufallstreffer durch Flächenzauber oder Angriffe, nachdem die Vermutung besteht, dass derjenige ein Dualwesen ist, sind definitiv zulässig und möglich.

 

cya

Tycho

[Loki]

Den kollateralen Schaden bei einem Manaball würde ich aber nicht ausschließen. Rein im Astralraum funktioniert er wie eine Handgranate in der physischen Welt.

Wenn man sich die Astralform eines Flächenzaubers wie eine sich ausbreitende Kugelwelle vorstellen kann, wäre das denkbar. Dann würde Astralform auf Astralform treffen. Aber auch da spielt wieder die Vorstellung vom Astralraum als nach physikalischen Prinzipien funktionierende Welt hinein.

 

Ich würde ja in Wittlers Großer Astralkunde nachschlagen, aber leider wird die erst 2046 publiziert.

[Chanil]

Eben. Ich meine, dass wäre als würde man sagen "Och, da ist ne Bombe im Raum, gut, dann mache ich mich Unsichtbar mit meinem Zauber, da die Bombe mich dann nicht mehr sieht kann sie mich nicht als Ziel erfassen und mir passiert nix!"

Ähm, bei direkten Kampfzaubern passiert genau das. Nur bei indirekten Kampfzaubern kann man die Bombe als Beispiel nehmen.

 

Und genau diese Unterscheidung halte ich für falsch. Es ist nur interessant Flächenzauber oder nicht. Bei Flächenzaubern sollten alle Ziele betroffen werden, und im Astralraum demnach auch ein getarntes Dualwesen. Es ist unsinnig zu sagen, dass die Flächenwirkung das Dualwesen nicht trifft weil der Zauberer es nicht als DW erkennt. Denn es ist einfach kein Flächenzauber wenn das DW nicht getroffen wird.

 

Und wie gesagt, die Aussage dass man jedes Ziel in einem Flächenzauber invisieren muss, weil es sonst nicht betroffen ist und ein getarntes DW daher raus fällt ist unsinnig. Entweder alle oder ich kann nach Wunsch selektieren. Aber bitte kein unausgereiftes Zwischending was jeder Logik wiederspricht.

[Loki]

Um mal das Bsp mit dem Ball aufzugreifen: klar ist der rote Ball dann blau, aber für einen Zauber reicht es, dass da ein Ball ist. ich muss nicht sehen welche Farbe er hat.

Das Argument nimmt ja zusätzlich an, dass du den roten Ball treffen kannst, aber den blauen nicht. Also etwa ein Zauber "Rote Bälle explodieren", behaupten wir mal für einen Moment das "Wesen" des blau angemalten Balles ist es ein roter Ball zu sein. Würde der Flächenzauber den angemalten Ball als Kollateralschaden mittreffen?

 

natürlich würde ich als SL auch nicht einfach zulassen, dass jemand "auf gut Glück" auf den Gestaltwandler zaubert

Aber ist das nicht irgendwie inkonsistent, wenn du der Meinung bist eine maskierte Astralform ist im wesentlichen immer noch eine Astralform. Warum kann ich dann nicht einen Zauber auf eine Aura werfen und sie, wenn es sich in Wahrheit um eine Astralform handelt, damit treffen? Meinethalben mit irgendeinem Modifikator.

 

Und genau diese Unterscheidung halte ich für falsch. Es ist nur interessant Flächenzauber oder nicht.

Ja, dieses Kriterium der Sichtbarkeit macht ein wenig Ärger. Aber es müsste gar kein Problem sein. Eigentlich hätten sie nur zusätzlich eine Regel für den Fall, dass die Wahrnehmung des Magiers getäuscht wird, ins Regelwerk schreiben müssen. Mit entweder der Spruch geht danach, was der Magier sieht, oder er geht nach dem wahren Wesen dessen, was er sieht.