Dualwesen und astrale Wahrnung

[Tycho]

Kleine Frage oder Beispiel zwischen durch: Auf der physischen Ebene steht ein unsichtbarer Typ in einer Menge von Leuten auf die ein Manaball gewirkt wird. Bekommt der Unsichtbare den Manaball jetzt ab oder nicht? Die Antwort dieser Frage, ist meiner Meinung nach auch die Antwort auf den Maskierten im Astralraum. Denn wie das Zaubern funktioniert also ob es bewusste Ziele braucht um zu wirken ist die Grundfrage von gunware.

 

Das ist Quatsch. Der Unsichtbare hab natürlich keine LOS, da eben nicht sichtbar, und wird daher nicht betroffen. Ein Vergleich auf der Physischen Ebene wäre jemand mit dem Zauber Maske (unter der Annahme, dieser wirkt auf den ganzen Körper) und der wird auch betroffen sein.

 

cya

Tycho

[Ultra Violet]

Kleine Frage oder Beispiel zwischen durch: Auf der physischen Ebene steht ein unsichtbarer Typ in einer Menge von Leuten auf die ein Manaball gewirkt wird. Bekommt der Unsichtbare den Manaball jetzt ab oder nicht? Die Antwort dieser Frage, ist meiner Meinung nach auch die Antwort auf den Maskierten im Astralraum. Denn wie das Zaubern funktioniert also ob es bewusste Ziele braucht um zu wirken ist die Grundfrage von gunware.

 

Das ist Quatsch. Der Unsichtbare hab natürlich keine LOS, da eben nicht sichtbar, und wird daher nicht betroffen. Ein Vergleich auf der Physischen Ebene wäre jemand mit dem Zauber Maske (unter der Annahme, dieser wirkt auf den ganzen Körper) und der wird auch betroffen sein.

Quatsch ist meine Frage nicht es geht um den Schein, die Illusion und deren Einfluss auf das Zaubern eines Manazaubers. Ok sagen wir die Körpermaske verwandelt den Typen in eine Standuhr (er sieht also für den Zauberer aus wie ein Gegenstand = kein Ziel für einen Manazauber) wirkt dieser Manaball jetzt auf den Standuhr-Typen oder nicht? Das Warum ist hier eben wichtig. Bei Physischen Zaubern ist es klar, sie produzieren einen physischen Effekt (da diese aber im Astralraum nicht wirken, können wir sie ausschließen). So bleibt uns nur noch die Natur von Manazaubern. Und hier spielt halt der Schein eine enorme Rolle. Ich meine der Unsichtbare ist ja auch eigentlich da, er wird nur nicht gesehen.

[Tycho]

damit man ein legales Ziel hat muss man Voraussetzungen erfüllen:

 

Man braucht eine LOS: Das ist bei einem Unsichtbaren nicht gegeben, bei einer Standuhr Verwandlung schon. Genau wie einen Maskierten im Astralraum.

Das Ziel muss auf der selben Ebene aktiv sein: das ist bei allen der Fall.

 

Der Punkt ist:

In keinem der Fälle muss der Zauber irgendwie intelligent vorgehen oder der Magier aktiv Ziele auswählen. Ein Manaball trifft alle Lebewesen im Zielbereich, auch Freunde, Tiere und andere Dinge die der Magier vielleicht nicht treffen will. Für den Zauber ist dabei egal ob man dem Fuchs ein Hundekostüm angezogen hat, der Mensch sich in eine Standuhr verwandelt hat oder whatever. LOS ist vorhanden, Ziele sind auf der gleichen Ebene, also trifft der Zauber.

 

cya

Tycho

[Maxwell]

Die einen behaupten das, die andren das Andre. Ich glaub wir kommen auf keinen grünen Zweig.

 

Wir in unsrer Gruppe werden es so spielen wie bisher. Meine komplette Gruppe steht auch für die Meinung dass ein DW kein gültiges Ziel ist wenn es maskiert ist.

 

Ich bin raus.

[Chanil]

Bei Flächenzaubern wird jedes Ziel getroffen das gesehen wird, selbst bei einem Feuerball

Feuerball ist ein indirekter Kampfzauber, kein direkter.

 

Danke SCARed für den Zitat.

 

Ok ok, stimmt schon. Doofes Beispiel.

 

Aber kommen wir doch mal zu den offiziellen Aussagen:

BF: Blickfeld, der Zauberer kann alles bezaubern was er sieht.

(F): Flächenzauber wirken sich nur auf Ziele aus die gesehen werden, auch wenn sie sich innerhalb der Reichweite des Zaubers befinden.

 

Problem Astralebene: Das potenzielle Opfer wird gesehen, aber nicht als Ziel erkannt weil es als mundanes Wesen, oder korrekt, als nicht auf der Astralebene anwesend gesehen wird.

Offizielle Lösung: Keine, das Problem wird nicht behandelt.

 

Also kann sich jede Gruppe selbst zanken wie sie es will.

 

An sich finde ich die (F)-Zauber Regel unlogisch und bescheuert die besagt, dass ein nicht gesehenes Ziel von direkten Kampfzaubern nicht betroffen wird. Aber da dem so ist muss man nur noch den getarnten als "Nichts gesehen" oder als "Gesehen" klassifizieren.

Dem hier genannten würde ich dahin gehend folgen einen nicht als dualwesen erkannten als "nicht gesehen" zu klassifizieren und ihn somit als Ziel für magische Angriffe aus dem Astralraum ausschließen, bis erkannt wird das er ein Dualwesen ist.

[greywolf]

hab inzwischen auch mal im GRW4A nachgelesen, und ich für meinen teil komme zu dem Schluss das der GW nicht mit betroffen wird. Wie ja schonmal zitiert wurde, werden bei direkten Manazaubern nur Ziele betroffen, die vom Zauberer gesehen werden (die berühmte LOS); Etwas weiter davor steht auch warum das so ist; Ein Zauber braucht nämlich eine mystische Verbindung zwischen Zauberer und Ziel. Diese mystische Verbindung wird über die LOS hergestellt, also die visuelle Wahrnehmung der Ziele. ich denke daher, dass eine nicht durchbrochene Maskierung daher vom Zauberer nicht als astrale Präzens wahrgenommen wird und daher auch zu diesem Ziel keine mystische Verbindung hergestellt wird, d.h. ein GW kann in diesem Fall von einem direkten Manazauber nicht getroffen werden, da Flächen-Manazauber eben zu jedem Ziel das getroffen werden soll eine mystische Verbindung brauchen... just my 2 cents

[Ultra Violet]

So einfach ist das jetzt auch nicht! Wie ich schon sagte Tycho und Medizinmann haben schon recht. Der Fakt ist sie sind Astral Formen. D.h. Astralkampf und astrale Barrieren sehen sie als Ziele an. Die Maskierung ist halt nur ein Hilfe um im Alltag als Normalo durch zu gehen bzw. als was anderes als das was er/sie/es ist.

 

Das von mir angesprochene ist halt ein Sonderfall, der eben nur auf die Situation bezüglich Zaubern oder Manazaubern zutrifft, alle anderen Aktivitäten sind separat zu betrachten.

Kleines Beispiel: Wie man auch maskierte Dualwesen schnell erkennt man nehme eine astrale Barriere, auch wenn das Dualwesen als Mundaner erscheint so wird seine getarnte Astral Form trotz allem von der Barriere aufgehalten.

 

Die Maskierung wirkt eben nur optisch bzw. illusionär sobald die Illusion durchdrungen oder umgangen ist, ist die Tarnung futsch!

 

Allgemein ist zu bedenken, dass das Thema Astralraum und Auren & Co. in SR immer schwierig geregelt war und ist. Allein die Informationen die man bekommen kann wenn man jemanden nur ein paar Sekunden askennt sind oftmals zu vielseitig nutzbar. Ein guter Auren Check kann ein halbes Charakter Profil aufdecken. Und selbst Dinge aufzeigen die dem Askennten vermutlich selbst nicht klar sind.

 

Die bisher meines Erachtens vernünftigste Lösung habe ich als Hausregel bei einer SR-Runde gesehen. Hier gab es eine weitere Metatechnik speziell für Dualwesen, die durch diese Technik ihre Dualität für einen kurzen Zeitraum ausschalten konnten.

 

PS: Bei uns sind im Moment wenig Dualwesen (0 SCs) unterwegs, daher ist es bei uns eher ein NSC Nachteil der den Spielern zu gute kommt. Und da es momentan nur NSCs betrifft kann der SL auch in seine Trickkiste greifen, falls es nötig wird. Aber ich bin netterweise mit sehr vernünftigen Spielern gesegnet so das bei uns, das Ausnutzen von Regellücken eher selten der Fall ist.

[Chanil]

Das ist wie gesagt Ansichtssache. Nur Ziele die "Gesehen" werden können bezaubert werden. Da ist jetzt halt eine Interpretation gefragt. Aber gut das Thema ist müßig.

 

Ich würde als Hausregel vorschlagen, die "Kraft" "Dualwesen" die ja eigendlich eine Schwäche ist, gegen die Kraft "Astrale Wahrnehmung" zu tauschen. Auf diese Weise haben die Wesen die entsprechenden Vorteile der Kraft "Dualwesen" jedoch ohne den -2 Modifikator bei der Wahrnehmung. Und sind immer Dualwesen wenn sie Astral wahrnehmen.

 

hab inzwischen auch mal im GRW4A nachgelesen, und ich für meinen teil komme zu dem Schluss das der GW nicht mit betroffen wird. Wie ja schon mal zitiert wurde, werden bei direkten Manazaubern nur Ziele betroffen, die vom Zauberer gesehen werden (die berühmte LOS); Etwas weiter davor steht auch warum das so ist; Ein Zauber braucht nämlich eine mystische Verbindung zwischen Zauberer und Ziel. Diese mystische Verbindung wird über die LOS hergestellt, also die visuelle Wahrnehmung der Ziele. ich denke daher, dass eine nicht durchbrochene Maskierung daher vom Zauberer nicht als astrale Präsenz wahrgenommen wird und daher auch zu diesem Ziel keine mystische Verbindung hergestellt wird, d.h. ein GW kann in diesem Fall von einem direkten Manazauber nicht getroffen werden, da Flächen-Manazauber eben zu jedem Ziel das getroffen werden soll eine mystische Verbindung brauchen... just my 2 cents

 

Die mystische Verbindung wird nur bei indirekten Kampfzaubern gebraucht. Also nur den elementaren. Daher ist das ein schlechtes Beispiel.

[SCARed]

das mit dem austausch wäre falsch, weil sie dann nur sehr selten dual wären - was ja aber einer ihrer wichtigstens punkte (und nebenbei ihr größter stolperstein) ist. sonst wäre ein GW "nur" ein intelligentes tier, dass auch noch regeneration beherrscht und nebenbei noch besser als normnale mages astral wahrnehmen kann. ne ne ne.

 

das mit der weiteren metatechnik, die UV vorgeschlagen hat gefällt mir da besser, wobei das in verbindung mit maskierung schon fast wieder zu heftig ist, da dann ein DW so gut wie nicht mehr enttarnbar ist, wenn die maskierung nicht durchborchen wird.

 

übrigens, hier ist der absatz aus dem GRW zum thema ziele auswählen, bzw. der für uns interessante teil davon:

 

Similarly, a magician in astral space can only cast spells on targets that have an astral form (though the aurasof things in the physical world can be seen, auras alone cannot be targeted). An astrally perceiving (or otherwise dual-natured) magician can cast spells on a target in either the physical world or in astral space.

ja, dort steht, dass auren alleine nicht als ziel taugen. wenn man den nächsten satz aber dazunimmt, dann müssen auren schon als ziel gelten und nur die ebenentrennung verhindert beim rein astralen zauber den spruch. da astral wahrnehmende mages ja auch "nur" die auren sehen können, mittels diese aber explizit auch zaubern dürfen.

[gunware]

da astral wahrnehmende mages ja auch "nur" die auren sehen können, mittels diese aber explizit auch zaubern dürfen.

Er sieht nicht nur die Auren, er sieht auch den Körper auf der physischen Ebene und weil der Zauberer bei der Bestimmung des Ziels dual ist, kann er sein Opfer mit Zaubern beharken. Der duale Zauberer müsste ja nicht zaubern, er könnte auch schießen. Aura ist ja nichts, was auf der physischen Ebene ist, Aura ist die Reflektion der Lebenskraft der Lebewesen (oder der innewohnenenden Magie von Foki, usw.) auf die Astralebene. Und sie ist per Definition nicht als Ziel zulässig.

 

physischer Körper auf physischer Ebene (mundan oder nicht astral wahrnehmend).

Aura auf Astralebene (die Reflexion des Lebens)

Astralform - der astrale Körper auf der Astralebene.

 

Und was haben wir? Die Ebenentrennung, Zauberer nicht dual, keine Möglichkeit die physische Welt zu beeinflussen. Durch Maskierung ist Astralform als Aura zu sehen. Aura ist nicht als Ziel erlaubt, der physische Körper sowieso nicht, weil er gar nicht auf der Astralebene ist (wegen Ebenentrennung). Deswegen ist eine mögliche Interpretation, dass man den maskierten Gestaltwandel mit einem direkten Kampfzauber nicht treffen kann, weil man kein Ziel sieht.

Aber genauso ist eine mögliche Interpretation, dass man den Gestaltwandler treffen kann, weil die zu sehende Aura keine wirkliche Aura ist, sondern nur eine maskierte und es ist nicht wichtig, dass der Zauberer zwar kein Ziel sieht, aber es ist ein Ziel da, von dem er etwas sieht, was er eigentlich nicht als Ziel auswählen dürfte.

 

Das ist eben die Frage, die nicht eindeutig beantwortet werden kann. Ist die Aura wie ein Schatten zu verstehen (und nicht als Ziel valide, dh. die Astralform wie "unsichtbar") oder ist die Aura nur eine Tarnung (und als Ziel valide, weil die Aura nur wie eine "Verkleidung" zählt). Und je nachdem, zu welcher Art der Vorstellung über Auren und Astralkörper man neigt, desto eher wählt man eine von diesen Interpretationen.

Und deswegen bin ich mir immer noch unschlüssig, was richtiger ist.

[Loki]

Similarly, a magician in astral space can only cast spells on targets that have an astral form (though the aurasof things in the physical world can be seen, auras alone cannot be targeted). An astrally perceiving (or otherwise dual-natured) magician can cast spells on a target in either the physical world or in astral space.

ja, dort steht, dass auren alleine nicht als ziel taugen. wenn man den nächsten satz aber dazunimmt, dann müssen auren schon als ziel gelten und nur die ebenentrennung verhindert beim rein astralen zauber den spruch. da astral wahrnehmende mages ja auch "nur" die auren sehen können, mittels diese aber explizit auch zaubern dürfen.

Dazu gehört wohl folgendes aus dem Street Magic (S. 160):

Line of Sight (LOS): The spell can target anything the caster can physically see or assense, regardless of the distance

[Loki]

da astral wahrnehmende mages ja auch "nur" die auren sehen können, mittels diese aber explizit auch zaubern dürfen.

Er sieht nicht nur die Auren, er sieht auch den Körper auf der physischen Ebene und weil der Zauberer bei der Bestimmung des Ziels dual ist, kann er sein Opfer mit Zaubern beharken.

Allerdings eine Überlagerung von Normalsicht und Astralsicht gibt es außer bei Dualwesen nicht. Man sieht also entweder den Körper oder die Aura. So gesehen würde die von SCARed zitierte Stelle konsequent gelesen bedeuten, dass man bei Spruchzauberei mit Astralsicht nur Astralformen als Ziel nehmen kann und keine Personen, deren Aura man nur sieht. Also nichtmal jemanden, der einen Unsichtbarkeitszauber auf sich angewandt hat. Ich könnte natürlich noch mit dem entsprechenden Modifikator auf ihn schießen. Dualwesen dagegen könnten auch Spruchzauberei gegen ihn einsetzen...

 

Also irgendwie habe ich das Gefühl, dass es immer noch deutliche Inkonsistenzen oder zumindestens Unklarheiten gibt. Diese extensive Regelhermeneutik sollte gar nicht nötig sein. Ich kann mich nur wiederholen, meiner Ansicht nach, würde sich das alles klären, mit einer einfachen Aussage in den Regeln: Im dem Fall, dass die Wahrnehmung des Magiers getäuscht wird, orientiert sich ein Zauber entweder an der Wirklichkeit (Möglichkeit 1) oder an dem, was der Magier für wirklich hält (Möglichkeit 2).

[SCARed]

da astral wahrnehmende mages ja auch "nur" die auren sehen können, mittels diese aber explizit auch zaubern dürfen.

Er sieht nicht nur die Auren, er sieht auch den Körper auf der physischen Ebene und weil der Zauberer bei der Bestimmung des Ziels dual ist, kann er sein Opfer mit Zaubern beharken. Der duale Zauberer müsste ja nicht zaubern, er könnte auch schießen. Aura ist ja nichts, was auf der physischen Ebene ist, Aura ist die Reflektion der Lebenskraft der Lebewesen (oder der innewohnenenden Magie von Foki, usw.) auf die Astralebene. Und sie ist per Definition nicht als Ziel zulässig.

doch, er sieht "nur" die auren bzw. die reflexionen unblebter dinge.

 

Living things that are not active on the astral plane still cast a reflection of themselves there, called an aura. Any non-living objects appear as faded semblances of their physical selves, gray and lifeless, while the auras of living things are vibrant and colorful.

nur einen absatz weiter unten steht:

 

It takes a Simple Action to shift one’s perception from the astral to the physical, and another to shift it back again (it is not possible to see both at the same time, though almost everything in physical space is reflected on the astral, albeit without detail).

ergo muss die aura bzw. sogar der graue schatten lebloser dinge auch als ziel taugen, da astral wahrnehmende mages gemäß meines zitates von heute früh (das wegen der zielauswahl aus dem kapitel spruchzauberei) ziele in beiden ebenen anvisieren dürfen, sie ja aber EXKLUSIV die astrale ebene wahrnehmen.

[gunware]

Allerdings eine Überlagerung von Normalsicht und Astralsicht gibt es außer bei Dualwesen nicht. Man sieht also entweder den Körper oder die Aura.

Jein. Mit Astralsicht siehst du die physische Welt auch, nur eben durch die Astralsichteinschränkungen. Aber die physische Welt ist ja nicht "unsichtbar" für den astral wahrnehmenden, sie (die physische Welt) ist eben immerhin als Spiegelbild auf Astralebene wahrnehmbar. Du siehst schon aus der Astralen Welt, was in der physischen Welt passiert - nur sind manche Sachen eben unklar, nicht richtig erkennbar, oder nur die "Gefühlsinformation" ist erkennbar. Im Astralraum siehst du ein Haus, einen Körper (der falls lebendig eine Reflektion des Lebens genannt Aura auf die Astrale Ebene wirft). Das Haus ist dann nur als farbloser Schatten erkennbar, der Körper auch (nur durch die Tatsache, dass der Körper lebt und eine Aura hat, ist sein Schatten nicht weg - mindestens kann sich mein altersschwaches Gedächtnis nicht auf solche Formulierung erinnern). Ich habe mich wahrscheinlich ein bisschen missverständlich ausgedrückt, als ich mich auf den Körper auf physischer Ebene bezogen habe - selbstverständlich meinte ich damit den Körper auf der physischen Ebene wie man ihn aus dem Astralraum wahrnimmt, nicht wie man ihn von der physischen Ebene wahrnimmt, weil der Zauberer nicht in der physischen Welt anwesend ist.

[Chanil]

das mit dem austausch wäre falsch, weil sie dann nur sehr selten dual wären - was ja aber einer ihrer wichtigstens punkte (und nebenbei ihr größter stolperstein) ist. sonst wäre ein GW "nur" ein intelligentes tier, dass auch noch regeneration beherrscht und nebenbei noch besser als normnale mages astral wahrnehmen kann. ne ne ne.

 

Es gibt wirklich heftigere Wesen mit ähnlich bis gleichen Kräften und die sind keine Dualwesen. Und da Regenration eh ausschließlich mundanan schaden heilt, solange der GW keine Verwundbarkeit dagegen hat, ist des nicht mal soo übel schlimm.