Dualwesen und astrale Wahrnung

[NeoLaRoche]

Spitze, und warum steht das nicht bei der Beschreibung der Kraft "Dualwesen" im Running Wild?!? *narf*

 

Strg+c und Strg+v aus dem alten GRW halt.

Irgendwer hat mir doch letztens erzählt, dass das Running Wild unter enormem Zeitdruck produziert wurde, weil es unbedingt zur Veranstaltung raus sein musste. Wenn ich mir das Beta-pdf sowie die erste inoffizielle Errata auf DS ansehe, dann wird das in dem Buch nicht der einzige Zinken sein.

[Tequila]

@Maxwell: könnt ihr so handhaben, wäre dann aber IMHO eine hausregel. denn so wie magie nicht zwischen freund und feind unterscheidet, ist es dem manaball egal, ob der mage den GW als valides ziel im zielgebiet betrachtet oder nicht. wenn er ihn sieht (auch wenn es nur die maskierte aura ist) und (auf ein für ihn "richtig" sichtbares ziel) einen manaball wirft, dann ist der GW ebenso ein blitzableiter für den zauber wie der geist neben ihm.

 

da unterscheidet der manaball ebensowenig wie der hüter. dem ist auch egal, ob der GW maskiert ist (solange er sich nicht synchronisiert) - er hält die astrale form des GW auf oder gibt halt alarm. an dieser stelle "stellt sich magie einfach dumm".

 

Naja.. lies mal meine Regelstellen. Damit ist das maskierte Dualwesen ausgeschlossen. Da die Aura UND die Astral Form komplett mundan sind ist das Dualwesen KEIN Ziel für den Manaball, ebensowenig wie Joe Sammy neben dem Dualwesen oder der Stein der auf der Strasse liegt. Sie erscheinen komplett mundan. Was man nicht sieht, kann man nicht bezaubern. Das war schon immer so. AUSSER bei indirekten Zaubern, diese sind wie Angriffe mit einer Waffe. Ich kann einen Feuerball auf Verdacht mal dahin schleudern weil das Radar meines Chummers sagt dass da jemand ist, genauso wie ich da ne Granate hinwerfen kann. Aber eben keinen Manaball oder Energieball. Weil die LOS Bedingung nicht erfüllt ist.

 

Also ich habe gerade nur das englische SR4A zu Hand und da steht nichts davon, dass bei Manaflächenzauber Sichtkontakt zu jedem Ziel bestehen muss (S. 183 Choosing the targets --> Area Spells). Da steht nur drin, dass man Sichtkontakt zum Mittelpunkt des Zauberspruches haben muss. Dieser wäre üblicherweise ein normales gültiges Ziel (z.B. ein Geist). Wenn sich da neben nur ein maskiertes Dualwesen befindet würde es IMHO auch den Schaden vom Manaball kassieren. Auch wenn es eigentlich nicht als Ziel gedacht war, so handelt es sich dabei immernoch um eine Astrale Form und damit um ein gültiges Ziel (auch wenn sie nicht als astrale Form erscheint und der Magier sie deshalb nicht als Ziel angesehen hat).

[SCARed]

@Maxwell: das mit den zitaten ist mir bewusst (hattest du ja bereits geposted). jedoch stelle ich mir die frage: ist der text wirklich so gemeint, dass man seine astral form mundan erscheinen lassen kann? da im GRW ja auch steht, dass astrale formen sofort als solche erkannt werden, ergo fundamental anders ausschauen müssen als auren. daher war ja auch meine antowrt schon, dass ich das halt so lese: auren kann ich mundan erscheinen lassen (geht ja bei astralen formen nicht, weil wie will jemand mundanes in den astralraum kommen?), astrale formen als etwas anderes (z.B. wie einen geist aussehen lassen) und in beiden fällen kann man den MAG-grad optisch anheben oder absenken.

 

des weiteren halte ich es zumindest für diskutabel, dass der manaball nicht treffen soll. der mage sieht die als mundane aura getarnte astralform des GWs. er käme von sich aus nicht auf die idee, den GW mit einem manablitz anzugreifen (weil das ja nicht gehen sollte, wegen "nur aura"). wirft er jedoch einen manaball auf den geist daneben, dann sieht er den GW (LOS ist also im grunde gegeben - auch wenn der mage denkt, dass er den typen mit der mundanen aura nicht erwischen kann wegen ebenentrennung), der trotz maskierung eine astrale form hat. die frage ist jetzt: wählt der mage beim manaball bewusst ziele aus? eigentlich nicht. was er im zielgebiet sieht und auf der gleichen ebene sieht, wird getroffen. daher denke ICH, dass in dem fall auch der GW was abkriegt. anders wäre es, wenn gar kein LOS gegeben wäre, der GW also hinter einer deckung stünde.

 

im grunde könnte (mMn) der mage auch auf den maskierten GW einen manablitz werfen. nur wird das IP selten/nie jemand versuchen, weil man ja IP weiß, das reine auren nicht als ziele dienen. es sollte aber funktionieren.

 

@Tequila: bei direkten zaubern braucht man immer LOS. das ist ja der vorteil der indirekten zauber, die wirklich alle ziele in reichweite treffen, unabhängig von LOS. aber sehen tut der mage ja den GW - wenn er ihn auch nicht als normales ziel wahrnimmt.

[Maxwell]

Also ich habe gerade nur das englische SR4A zu Hand und da steht nichts davon, dass bei Manaflächenzauber Sichtkontakt zu jedem Ziel bestehen muss (S. 183 Choosing the targets --> Area Spells). Da steht nur drin, dass man Sichtkontakt zum Mittelpunkt des Zauberspruches haben muss.

Dieser wäre üblicherweise ein normales gültiges Ziel (z.B. ein Geist). Wenn sich da neben nur ein maskiertes Dualwesen befindet würde es IMHO auch den Schaden vom Manaball kassieren. Auch wenn es eigentlich nicht als Ziel gedacht war, so handelt es sich dabei immernoch um eine Astrale Form und damit um ein gültiges Ziel (auch wenn sie nicht als astrale Form erscheint und der Magier sie deshalb nicht als Ziel angesehen hat).

 

Das ist eben der Knackpunkt an dem Ganzen. Der Magier WÜRDE etwas treffen dass er nicht wahrnehmen kann. Trifft er das zusätzliche Ziel nun? Ich würde interpretieren.. NEIN! Denn das maskierte Dualwesen wäre kein gültiges Ziel da er weder Aura noch astrale Form sieht.

 

@Maxwell: das mit den zitaten ist mir bewusst (hattest du ja bereits geposted). jedoch stelle ich mir die frage: ist der text wirklich so gemeint, dass man seine astral form mundan erscheinen lassen kann? da im GRW ja auch steht, dass astrale formen sofort als solche erkannt werden, ergo fundamental anders ausschauen müssen als auren.

 

Ich lese es so wie es drin steht. Man kann sein astrales Erscheinungsbild verändern. Damit ist man für den der die Maskierung nicht durchbricht in allen Belangen mundan. Für diese Person hat das Dualwesen einfach keine astrale Form oder magisch aktive Aura. Und dann sieht er eben nicht "fundamental anders" aus. Sondern wie ein gewöhnlicher mundaner Mensch.

 

daher war ja auch meine antowrt schon, dass ich das halt so lese: auren kann ich mundan erscheinen lassen (geht ja bei astralen formen nicht, weil wie will jemand mundanes in den astralraum kommen?), astrale formen als etwas anderes (z.B. wie einen geist aussehen lassen) und in beiden fällen kann man den MAG-grad optisch anheben oder absenken.

 

Nein, ich kann meine astrale Form nicht mundan erscheinen lassen. Aber ich kann sie "verschwinden" lassen, maskieren eben.

 

 

des weiteren halte ich es zumindest für diskutabel, dass der manaball nicht treffen soll. der mage sieht die als mundane aura getarnte astralform des GWs. er käme von sich aus nicht auf die idee, den GW mit einem manablitz anzugreifen (weil das ja nicht gehen sollte, wegen "nur aura"). wirft er jedoch einen manaball auf den geist daneben, dann sieht er den GW (LOS ist also im grunde gegeben - auch wenn der mage denkt, dass er den typen mit der mundanen aura nicht erwischen kann wegen ebenentrennung), der trotz maskierung eine astrale form hat. die frage ist jetzt: wählt der mage beim manaball bewusst ziele aus? eigentlich nicht. was er im zielgebiet sieht und auf der gleichen ebene sieht, wird getroffen. daher denke ICH, dass in dem fall auch der GW was abkriegt. anders wäre es, wenn gar kein LOS gegeben wäre, der GW also hinter einer deckung stünde.

 

Ich denke eben dass er das Dualwesen nicht treffen kann. Da er seine astrale Form/Aura schlichtweg "übersieht" und daher kein gültiges Ziel hat.

[Tequila]

@SCARed: Davon bin ich auch ausgegangen, dass man das LOS benötigt, habe aber beim kurzen Überfliegen gerade keine Stelle gefunden, wo das so explizit drin stand (nicht auszuschließen, dass ich blind bin...). Ist aber in dem Fall, wie du gesagt hast, egal, da er das Ziel immernoch sehen würde und der Manaball damit auch so den GW erwischen würde.

 

Ansonsten würde ich jetzt nicht anfangen da was reinzuinterpretieren. Da steht drin, dass man die astrale Form auch mundan erscheinen lassen kann. Das mag nicht in jedem Fall sinnvoll sein (einen astral projezierenden Magier wird man immer noch erkennen, wenn er sich durch Wände bewegt), aber es scheint zu funktionieren. Ich sehe da letzendlich auch kein Problem darin. Bei der Maskierung handelt es sich immer um eine extreme Umgestaltung der Aura/astralen Form. Schließlich kann man auch als mächtigerer Magier erscheinen als man eigentlich ist. So weit ich das im Kopf habe kann man damit die Aura auch so umgestalten, das beim Askennen falsche Gefühle erscheinen. Natürlich ist das nicht so viel, wie das komplette umschalten einer astralen Form auf eine munde Aura, aber in meinen Augen ist das durchaus möglich.

Ist aber auch eine Sache, wo man sich wirklich drüber streiten kann und die man einfach in der Gruppe festlegen sollte.

 

EDIT: In meinen Augen ist das maskieren aber kein verschwinden lassen der astralen Form, sondern ein umgestalten in eine mundane Aura. Sonst hätte man als Magier ja auch gar keine Chance die maskierung zu durchbrechen. Schließlich muss man dazu das Ziel askennen und wer askennt schon etwas, das nicht da ist? Damit wäre der GW immernoch ein legales Ziel, zumindest beim Manaball, wenn es den GW als Kollateralschaden mit erwischt. Natürlich nicht für einen Manablitz.

[gunware]

Analog müsste man sich die Frage stellen: wenn ein Zauberer auf der physikalischen Ebene den Zauberspruch "Geister metzeln" auf eine Geister- und Metamenschen-Menge zaubert (er will die Metamenschen nicht erwischen, wobei einer der "Metamenschen" eigentlich ein Geist in "Realistische Gestalt" ist), wird dieser Geist in "Realistischer Gestalt" von dem Zauber betroffen oder nicht?

Ich schätze, die Antwort müsste die gleiche sein.

[Maxwell]

EDIT: In meinen Augen ist das maskieren aber kein verschwinden lassen der astralen Form, sondern ein umgestalten in eine mundane Aura. Sonst hätte man als Magier ja auch gar keine Chance die maskierung zu durchbrechen. Schließlich muss man dazu das Ziel askennen und wer askennt schon etwas, das nicht da ist? Damit wäre der GW immernoch ein legales Ziel, zumindest beim Manaball, wenn es den GW als Kollateralschaden mit erwischt. Natürlich nicht für einen Manablitz.

 

Das mit dem verschwinden mein ich auch nicht wörtlich. Mir ist kein bessres Wort eingefallen. Aber sobald jemand die Maskierung nicht durchbricht ist die astrale Form für diese Person "verschwunden" bzw. gar nicht erst vorhanden, damit kein gültiges Ziel. Weder für Manaball noch für Manablitz.

 

Wobei wenn man gunwares Posting liest, dann komm ich ins grübeln.

 

Maaaaaaaaaaan warum muss das alles so kompliziert sein.^^

 

Das gleiche könnte man machen mit nem Zauberer der "Orks metzeln" auf ne Gruppe spricht und einer der Orks ist ein Zauberer mit Gestaltwandel Zauberspruch. Ein Ork hat grade die Gestalt "Tiger" oder was auch immer, ist er ein Ziel oder nicht? Argh... ich könnte auf der Sau davon reiten.

 

Wobei man bei dem Beispiel, und auch bei dem Geisterbeispiel von Gunware interpretieren könnte dass sich ja nicht die Aura/astrale Form/Rasse ändert, sondern nur die Erscheinungsform. Und damit wären der Ork bzw. der Geist gültige Ziele. ^^ Oder nicht? Hm... komplziert das Ganze.

[Morrigan]

Meiner Ansicht nach wird das Dualwesen durchaus von dem oben beschriebenen Flächenzauber getroffen. Denn es ist astral aktiv (trotz Maskierung) und ist halt im entsprechenden Bereich.

 

Jedoch wann wirft ein Zauberer einen Flächenzauber im Astralraum auf einzelne Gruppen. Sollte der Grund nicht triftig sein, warum er den Flächenzauber einsetzt, gibt es für mich wieder einen Ruf nach der Zeitung. Warum Flächenzauber einsetzen, wenn ein Singlezielzauber genauso wirksam wäre? Und dass sich Dualwesen aus dem magischen Kampfbereichen heraushalten sollten, ist ganz klar.

[Maxwell]

Ich fass mal das bisherige zusammen:

 

 

Dualwesen (unmaskiert) = gültiges Ziel aus dem Astralraum, da sind wir uns alle einig

 

Dualwesen (maskiert) + Zauberer durchbricht die Maskierung NICHT = kein gültiges Ziel aus dem Astralraum für "Einzelsprüche" wie Manablitz, Flächensprüche durchaus diskussionswürdig, es gibt einiges was dafür, aber auch dagegen spricht ob das Dualwesen nun ein gültiges Ziel ist

 

Dualwesen (maskiert) + Zauberer durchbricht die Maskierung = gültiges Ziel aus dem Astralraum, für den Zauberer ist das Dualwesen nicht mehr maskiert, in diesem Punkt sind wir uns auch alle einig

 

Sind damit soweit alle einverstanden?

[Serrax]

Analog müsste man sich die Frage stellen: wenn ein Zauberer auf der physikalischen Ebene den Zauberspruch "Geister metzeln" auf eine Geister- und Metamenschen-Menge zaubert (er will die Metamenschen nicht erwischen, wobei einer der "Metamenschen" eigentlich ein Geist in "Realistische Gestalt" ist), wird dieser Geist in "Realistischer Gestalt" von dem Zauber betroffen oder nicht?

Ich schätze, die Antwort müsste die gleiche sein.

Ein schwierigeres Beispiel hast Du nicht gefunden, oder?

 

Ich bin der Meinung, dass der Geist in realistischer Gestalt überlebt weil eine "Zielerfassung" nicht möglich ist. Analoges Beispiel wäre auch ein Metamensch, der von einem Geist besessen ist.

 

Ein Ziel welches man nicht sehen kann, kann man nicht bezaubern.

[gunware]

Die Frage ist eben: wenn man ein Ziel sieht, aber nicht erkennt, dass es ein Ziel ist, ist es dann ein valides Ziel oder nicht? Und umgekehrt.

 

Serrax, wenn Dir das Beispiel so gut gefällt, wie wäre es noch mit diesem:

Ein menschlicher Zauberer, der einen Illusionszauber Physische Maske erfolgreich gezaubert hat und als Ork dem feindlichen Zauberer erscheint: ist der menschliche Zauberer ein mögliches Ziel für den Zauber "Orks metzeln?"

[Morrigan]

jo maxwell, das Resumee ist perfekt

 

Zu dem letzten Streitpunkt:

 

wir haben bei direkten Kampfzaubern Flächenangriffe nur in Form von Bällen?

 

Wir haben ein Ziel also den Mittelpunkt des Balls.

 

Ausdehnung vom Zielmittelpunkt, wobei Zielmittelpunkt ein gültiges Ziel sein muss (bei direkten Kampfzaubern)

 

Im neuen GRW steht bei allgemeiner Beschreibeung der Zauberfunktion zu Flächenzaubern nicht, dass jedes Ziel gültig sein muss und auch bei Direkten Kampfzaubern steht es nicht.

-> Nun mein persönlicher Ansatz: Wir haben keine solche Regel, also gilt dies nicht.

-> Der Ball beschreibt für mich die Kraftmässige Ausdehnung, in deren Bereich Objekte/Subjekte erfasst werden. Wobei der Energieball ziemlich verheerend sein kann, wenn er sechs Erfolge erreicht^^

 

Jedes Ziel sehen und etwas darauf werfen, erinnert mich stark an den Multiangriff für Hacker oder das SR3 Zaubersplitten.

[Loki]

Es erstaunt mich, dass das in der Vierten Edition nicht klarer formuliert ist, denn im "Magic in the Shadows" (SR3) ist es ganz eindeutig, dass Dualwesen ihre duale Natur mit Maskierung verbergen können. Auf S. 76 steht unter dem Abschnitt "Masking an Astral Form":

Masking may be used by dual-natured characters to make their astral forms appear as mere auras. In this way, an astrally perceiving, dual-natured character who is masking himself will not appear to be astrally perceiving at all, except to those who can pierce the masking.

Denn... ich zitieren mal aus dem GRW: [..]

 

SR4A p. 198 Masking

A character who learns masking can change the appear-

ance of her aura/astral form to do the following: look mundane, look

as though her Magic is higher or lower than it is (+/– your grade of

initiation), or look as though she is a diferent type of astral creature.

Da steht es ja doch, so ist es auch in der Standard Fourth Edition. Ist doch auch recht eindeutig. Ich frag mich, wie ich es geschafft habe das zu übersehen.

 

Da steht drin, dass man die astrale Form auch mundan erscheinen lassen kann. Das mag nicht in jedem Fall sinnvoll sein (einen astral projezierenden Magier wird man immer noch erkennen, wenn er sich durch Wände bewegt), aber es scheint zu funktionieren.

Im Magic in the Shadows steht zu diesem Fall (wieder S. 76):

Characters who are astrally projecting can mask their astral forms to appear as mere auras, but any astrally perceiving or projecting character who gives the aura more than a quick look will see through the effect because there is no visible physical body to match the aura.

[Loki]

Ich fass mal das bisherige zusammen:

 

[..]

 

Dualwesen (maskiert) + Zauberer durchbricht die Maskierung NICHT = kein gültiges Ziel aus dem Astralraum für "Einzelsprüche" wie Manablitz, Flächensprüche durchaus diskussionswürdig, es gibt einiges was dafür, aber auch dagegen spricht ob das Dualwesen nun ein gültiges Ziel ist

 

[..]

 

Sind damit soweit alle einverstanden?

Es wurde noch der Speziallfall angesprochen, dass man die Maskierung des Dualwesens nicht durchbrochen hat, aber weiß, dass es sich um ein Dualwesen handelt. Zum Beispiel, weil man weiß, dass die Person in dem Raum ein Dualwesen ist, weil man die scheinbare Aura der Person nicht durchqueren konnte oder vielleicht weil sie immer auffällig rüberschaut. Die Frage wäre, ob dieses Wissen irgendeinen Unterschied macht.

[Chanil]

Ein maskiertes Dualwesen kann zwar, solange es als mundan getarnt und nicht als Dualwesen erkannt wurde, nicht als direktes Ziel von Zaubern in der Astralebene dienen. Aber alle Flächenwirkungen im Astralraum werden dieses Wesen dennoch treffen! Denn als Dualwesen ist es, Maskierung hin, Maskierung her, immer noch dauerhaft im Astralraum anwesend. Und nur weil der Zauberer kein Ziel sieht was er angreifen würde, die Magie an sich hat keinen Verstand der getäuscht werden könnte und trifft ihr Ziel! Flächenzauber wirken auf einen Bereich und treffen dort alle Ziele, auch solche die der Zauberer nicht sieht. Sonst wären unsichtbare auf der mundanen ebene ja auch vor Feuerbällen sicher...

Wenn du dich als mundan tarnst bist du sicher sehr gut gegen direkte Angriffe gefeit, aber Astrale Barrieren und magische Flächenwirkungen treffen immer noch. Zumindest sagt dies der gesunde Menschenverstand.