Corona

[Doc-Byte]

Von diesen "Übermenschen" hatte ich jetzt schon mehr erwartet. Mit solchen Leuten gewinnst echt keinen Krieg.

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Wie jetzt? Ich dachte, dieser Fakt wäre schon seit 75 Jahren bekannt... 

[sirdoom]

"Sollte bekannt sein ..."

[Sam Stonewall]

Da mich meine Repräsentanten nicht nach meiner Sicht auf das Thema gefragt haben, ist es so oder so nicht demokratisch.

Man könnte jetzt sagen, dass das unserer parlamentarischen, repräsentativen Demokratie immanent ist - also der einzigen Form, die in Gesellschaften über ein paar Tausend Einwohnern funktioniert.

Aber ich verstehe das Argument nichtmal, wenn ich deine Sicht zuende denke. Die Beteiligung des BT, den du zumindest gewählt hast, ist bäh, weil sie dich vorher nicht gefragt haben. Wenn stattdessen die Regierung entscheidet, die du nicht gewählt hast und die dich ebenfalls nicht gefragt hat, dann ist das ... lediglich auch nicht demokratisch, aber besser?

 

Man sieht aber, wie Krisen die Sehnsucht nach einem starken Mann befördern, selbst bei Leuten wie dir oder sirdoom.

 

 

Vielleicht damit die Gerichte nicht ständig die Maßnahmen kippen können.

Ja und das wundert mich eben, entweder warum die Maßnahmen, die ja nun nicht neu sind, nicht schon drin sind oder warum die "catch-all"-Regel, die es vorher gab, nicht ausgereicht hat, obwohl ja soweit ich das verstehe alle - inklusive Opposition und ich nehme an der Gesetzgeber, als er das Gesetz geschrieben hat - zunächst davon ausgegangen sind, dass sie das tut.

 

Weil man schwerwiegende Grundrechtseingriffe nicht auf catch-all-Generalklauseln stützen kann, wenn sie dauerhaft oder sehr oft oder über längere Zeiträume in einer Vielzahl von Fällen vorkommen. Dann braucht man Spezialregelungen. Deswegen ist der Katalog in § 28a Abs. 1 IfSG grenzwertig - keine Ausdifferenzierung der sehr unterschiedlichen Maßnahmen. Und deswegen gibt es in den Polizeigesetzen Spezialregelungen für Durchsuchungen, Ingewahrsamnahmen und so weiter. Obwohl es überall eine Generalklausel gibt, nach der die Polizei "zur Gefahrenabwehr die erforderlichen Maßnahmen treffen kann". Damit darf sie im Einzelfall flexibel alles mögliche, aber für Standardmaßnahmen reicht das nicht aus.

Wovon der Gesetzgeber bei Erlass des IfSG ausgegangen sein mag, weiß ich nicht. Im Frühjahr konnte man davon ausgehen, dass die Generalklauseln ausreichen, das wurde ja auch ausnahmslos bestätigt. Diese Zeit läuft aber irgendwann ab, und jeder Mensch mit Grundkenntnissen im Verwaltungsrecht wusste das auch.

 

warum die Maßnahmen, die ja nun nicht neu sind, nicht schon drin sind

Sie sind eben doch neu. 8 Monate sind ja in Sachen Gesetzgebung nichts. Und das IfSG hatte bislang keine Bewährungsprobe. Jetzt offenbart es gewisse Lücken.

 

Leute, wenn da groß von Bundestagsabgeordneten rumgeheult wird, sie dürften nicht mitbestimmen: Das dürfen sie eh nicht, weil Föderalismus / Ländersache, sprich nach dem Beschluss der letzten Fassung des Bundesinfektionsschutzgesetzes war wieder Ende mit Mitbestimmung. [erstbester Link den ich finden konnte]

Sorry, das ist Quark. Erstens gibt es die mangelnde Mitbestimmung ja nicht nur im BT, sondern auch in den Landtagen. Keines der 17 Parlamente wird ersthaft um seine Meinung gefragt, aber irgendeines wäre bestimmt dran. Und andererseits, wenn es keine Bundesangelegenheiten sind - warum dürfen denn Merkel und Spahn überall ihren Senf dazugeben, aber der Bundestag nicht? Entweder es ist Ländersache oder nicht, aber dann geht es keines der Bundes-Verfassungsorgane was an. Und da nun auch am Infektionsschutzgesetz gebastelt wurde - und ggf. noch werden wird... geht es den Bundestag etwas an. Ist ja nur die Basis für _sämtliche_ Eingriffe durch die Länderverordnungen und so...

[sirdoom]

Sam Stonewall schrieb: "Sorry, das ist Quark."

Tagesschau schrieb (aus dem Link): "Die Kanzlerin kann dabei an die Länder appellieren und auf ein möglichst abgestimmtes Vorgehen in ganz Deutschland drängen. Eine verpflichtende einheitliche Regelung, eine Entscheidung "von oben" quasi über die Köpfe der Länder hinweg, ist aber nach den geltenden rechtlichen Vorgaben nicht möglich.

 

Die Maßnahmen, die in den Bundesländern gelten sollen, bestimmen die Landesregierungen durch Rechtsverordnung. Dabei sind sie nicht an die Ergebnisse aus den Videokonferenzen mit der Kanzlerin und den Länderchefs gebunden.

 

Sie können vielmehr frei entscheiden und dabei auf die Entwicklungen vor Ort - etwa ein Ansteigen oder einen Rückgang der Infektionszahlen - reagieren. Die Erfahrung in der Corona-Pandemie hat bislang gezeigt: Die Abstimmung einheitlicher Corona-Regeln funktioniert mal mehr, mal weniger gut."

 

Das kannst du jetzt blöd finden, aber "Quark" ist es nicht, sondern geltende Gesetzeslage, die dem Föderalismus geschuldet ist. Und die Landesparlamente KÖNNTEN das ja durchaus diskutieren, wenn sie wollen würden und einige haben das afaik auch.

Nachtrag

 

Sam Stonewall schrieb: "Man sieht aber, wie Krisen die Sehnsucht nach einem starken Mann befördern, selbst bei Leuten wie dir oder sirdoom."

 

Mach daraus Frau und "hören ein wenig mehr auf die Bundeskanzlerin" und "nicht jeder tanzt aus der Reihe", dann ist das durchaus nicht falsch.    Ich muss nämlich ehrlich zugeben, dass mich die letzten Monate an Laschets, Kretschmers, Ramelows, Hamburger Schulsenatoren und eine Kategorie weiter von "Querdenkern" und "Impfgegnern" schon ein wenig radikalisiert haben. Wir säßen jetzt nämlich nicht so in der Scheiße, wenn diese %&(%)(%& nicht immer quergeschossen und sabotiert hätten.

Edited December 5, 2020 by sirdoom

[Corpheus]

Da ist imho auch viel Profilierung bei dem Jammern der Parlamentarier/Fraktionen dabei.

 

Das Bundesgesundheitsministerium ist mit der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite nach Paragraf 5 Absatz 1 Satz 1 des Infektionsschutzgesetzes vom Bundestag ermächtigt worden, durch Anordnung oder Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie zu ergreifen, die im Wesentlichen bis zum 31. März 2021 beschränkt waren. Mit dem zweiten Bevölkerungsschutzgesetz sind Regelungen und Maßnahmen weiterentwickelt und ergänzt worden.

 

In beiden Fällen wurde der Bundestag nicht nur gefragt sondern hat entschieden. Im nachhinein dann zu jammern man würde nicht gefragt und bei jeder Regelung mitbestimmen wollen ist ziemlich mäh.

 

Und wenn ich bedenke wie schwierig es ist, nur 4 Dutzend Kollegen über Corona und die Hygienevorschriften auf der Arbeit zu informieren dann sehe erwarte ich nicht, dass unsere 650 Parlamentarier das viel besser verstehen. Aber mitreden wollen *Kopfschüttel *.

 

 

Imho geht es bei den Debatten im Bundestag über Corona eh nicht darum, einen ernsthaften Diskurs zu führen und die beste Lösung zu finden, sondern einen rhetorischen Sieg für die eigene Ideologie/Klientel zu erzielen.

Die Debatten erinnern leider viel zu oft an schlechte Talkshows.

[Corpheus]

Man sieht aber, wie Krisen die Sehnsucht nach einem starken Mann befördern, selbst bei Leuten wie dir oder sirdoom.

 

Ich denke es braucht in erster Linie eine starke Regierung/Parlament und eine starke Verfassung!

[Loki]

 

Da mich meine Repräsentanten nicht nach meiner Sicht auf das Thema gefragt haben, ist es so oder so nicht demokratisch.

Man könnte jetzt sagen, dass das unserer parlamentarischen, repräsentativen Demokratie immanent ist - also der einzigen Form, die in Gesellschaften über ein paar Tausend Einwohnern funktioniert.

Aber ich verstehe das Argument nichtmal, wenn ich deine Sicht zuende denke. Die Beteiligung des BT, den du zumindest gewählt hast, ist bäh, weil sie dich vorher nicht gefragt haben. Wenn stattdessen die Regierung entscheidet, die du nicht gewählt hast und die dich ebenfalls nicht gefragt hat, dann ist das ... lediglich auch nicht demokratisch, aber besser?

Also das war nicht Teil eines Arguments, sondern meine Einschätzung zu deinem "wirklich sehr demokratisch". Aber genauso wenig wie "demokratisch" spielt für wen ich wählen konnte oder nicht in meiner Überlegung eine Rolle. (Nebenbei viele Leute haben bei der letzten Bundestagwahl ihre Entscheidung zwischen Merkel und Schulz getroffen und davon abgeleitet, welchen Direktkandidaten und welche Partei sie wählen müssen.). Insofern klar, was ich für besser halte, mache ich an anderen Erwägungen fest.

 

Man sieht aber, wie Krisen die Sehnsucht nach einem starken Mann befördern, selbst bei Leuten wie dir oder sirdoom.

Nicht wirklich, ich will keiner Person die Autorität geben diese Maßnahmen nach Notwendigkeit anzuwenden sondern Sachverständigengremien. Hat aber mit dieser Krise nichts zu tun, tatsächlich war ich schon immer von der Leistungsfähigkeit von Technokratie überzeugt.

 

 

Ja und das wundert mich eben, entweder warum die Maßnahmen, die ja nun nicht neu sind, nicht schon drin sind oder warum die "catch-all"-Regel, die es vorher gab, nicht ausgereicht hat, obwohl ja soweit ich das verstehe alle - inklusive Opposition und ich nehme an der Gesetzgeber, als er das Gesetz geschrieben hat - zunächst davon ausgegangen sind, dass sie das tut.

Weil man schwerwiegende Grundrechtseingriffe nicht auf catch-all-Generalklauseln stützen kann, wenn sie dauerhaft oder sehr oft oder über längere Zeiträume in einer Vielzahl von Fällen vorkommen. Dann braucht man Spezialregelungen. Deswegen ist der Katalog in § 28a Abs. 1 IfSG grenzwertig - keine Ausdifferenzierung der sehr unterschiedlichen Maßnahmen. Und deswegen gibt es in den Polizeigesetzen Spezialregelungen für Durchsuchungen, Ingewahrsamnahmen und so weiter. Obwohl es überall eine Generalklausel gibt, nach der die Polizei "zur Gefahrenabwehr die erforderlichen Maßnahmen treffen kann". Damit darf sie im Einzelfall flexibel alles mögliche, aber für Standardmaßnahmen reicht das nicht aus.

 

Wovon der Gesetzgeber bei Erlass des IfSG ausgegangen sein mag, weiß ich nicht. Im Frühjahr konnte man davon ausgehen, dass die Generalklauseln ausreichen, das wurde ja auch ausnahmslos bestätigt. Diese Zeit läuft aber irgendwann ab, und jeder Mensch mit Grundkenntnissen im Verwaltungsrecht wusste das auch.

Nun, mit der Erklärung Versäumnis kann ich leben. Aber muss dann doch darauf hinweisen auch über den Sommer wurden dauerhafte Eingriffe vorgenommen, die lediglich im Vergleich zu den zusätzlichen Maßnahmen (sprich was man unter shutdown fasst) im Frühjahr nicht so tief sind, aber eben doch tief im Vergleich zur Situation ohne Epidemie im Land. Soweit ich weiß hat das Parlament in dieser Zeit keine Aktivität entwickelt eine Rechtfertigung für diese Eingriffe herzustellen. Das passierte erst als die Notwendigkeit einer erneuten Maßnahmenverschärfung gesehen wurde.

 

Meine Vermutung für die ursprüngliche Fassung wäre, dass man damals ein anderes Autoritätsverständnis hat. Es würde mich nicht wundern, wenn andere Teile der Notstandsgesetzgebung auch nicht unbedingt standhalten. Aber haben unsere Gesetze diese Rigorosität sonst tatsächlich? Werden zum Beispiel überall da wo Grundrechte einschränkt werden, diese wie gefordert benannt, oder geschieht das nicht hauptsächlich dann, wenn der Gesetzgeber oder in der nachgeordneten Prüfung ein Gericht das für erheblich oder für nicht selbstverständlich hält?

 

 

warum die Maßnahmen, die ja nun nicht neu sind, nicht schon drin sind

Sie sind eben doch neu. 8 Monate sind ja in Sachen Gesetzgebung nichts. Und das IfSG hatte bislang keine Bewährungsprobe. Jetzt offenbart es gewisse Lücken.

"Neu" für die gegenwärtigen Politiker vielleicht, aber "nicht neu" in dem Sinne, dass sie das schon lange bekannte Repertoire der nicht-pharmazeutischen Interventionen darstellen. Höchstens die Masken hatte man aufgrund der fehlenden wissenschaftlichen Evidenz nicht auf dem Schirm, aber ich glaube gegen die hat nun gerade niemand erfolgreich geklagt.

[Loki]

Die Debatten erinnern leider viel zu oft an schlechte Talkshows.

Deswegen gelten die Talkshows wohl als das Schattenparlament.

[slowcar]

Gar nicht erst zu versuchen, das Virus auszurotten, und stattdessen eine Dualismus von Gesundheit und Ökonomie zu behaupten, ist ein Fehler den nicht nur Deutschland gemacht hat.

Jetzt schauen wir neidisch auf die Länder, die mit einigen harten Wochen sich Monate von quasi-Normalität erkauft haben. Die Experten, die mit fast jeder ihrer Prognosen richtig lagen, werden heute noch genau so angezweifelt wie im Frühjahr.

483 Todesfälle wurden für die letzten 24h gemeldet

 

Allen, die Weihnachten im Kreis ihrer Lieben verbringen wollen, empfehle ich diese Lektüre, aus der Berliner Zeitung von Gestern:

Hab keine Angst, Papa

[Loki]

Jetzt schauen wir neidisch auf die Länder, die mit einigen harten Wochen sich Monate von quasi-Normalität erkauft haben.

An wen denkst du denn da?

[Corpheus]

Ich denke Slowcar meint zb Tschechien:

 

In Tschechien treten heute weitreichende Lockerungen der Corona-Schutzmaßnahmen in Kraft.

 

http://www.deutschlandfunk.de/tschechien-corona-massahmen-werden-gelockert.1939.de.html?drn:news_id=1201232

[Corpheus]

Gar nicht erst zu versuchen, das Virus auszurotten, und stattdessen eine Dualismus von Gesundheit und Ökonomie zu behaupten, ist ein Fehler den nicht nur Deutschland gemacht hat.

 

Kannst du das erläutern?

[Loki]

Ich denke Slowcar meint zb Tschechien:

 

In Tschechien treten heute weitreichende Lockerungen der Corona-Schutzmaßnahmen in Kraft.

 

http://www.deutschlandfunk.de/tschechien-corona-massahmen-werden-gelockert.1939.de.html?drn:news_id=1201232

Oh, das wäre aber ein schlechtes Beispiel. Zum einen hatte Tschechien natürlich einen deutlich stärkeren Herbstausbruch als Deutschland, verständlich, dass die stark gegengesteuert haben. Aber wenn ich auf die Zahlen schaue und die jetzt schon wieder lockern, dann würde ich sagen, das ist zu früh, um damit unbekümmert in die Festtage zu gehen. Die sind noch längst nicht in einem Niedriginzidenzbereich. Die Tschechische Republik hat ja nur so zehn Millionen Menschen sollte mit bei den paar tausend Neuinfektionen also auf unserem Niveau liegen.

Edited December 5, 2020 by Loki

[Sam Stonewall]

Tagesschau schrieb (aus dem Link): "Die Kanzlerin kann dabei an die Länder appellieren und auf ein möglichst abgestimmtes Vorgehen in ganz Deutschland drängen. Eine verpflichtende einheitliche Regelung, eine Entscheidung "von oben" quasi über die Köpfe der Länder hinweg, ist aber nach den geltenden rechtlichen Vorgaben nicht möglich.

 

Die Maßnahmen, die in den Bundesländern gelten sollen, bestimmen die Landesregierungen durch Rechtsverordnung. Dabei sind sie nicht an die Ergebnisse aus den Videokonferenzen mit der Kanzlerin und den Länderchefs gebunden.

Mach daraus Frau und "hören ein wenig mehr auf die Bundeskanzlerin" und "nicht jeder tanzt aus der Reihe", dann ist das durchaus nicht falsch.    Ich muss nämlich ehrlich zugeben, dass mich die letzten Monate an Laschets, Kretschmers, Ramelows, ... schon ein wenig radikalisiert haben.

Tja, wie gesagt - Frau Kanzlerin ist halt die einzige, die wirklich gar nichts zu sagen hat von Verfassungs wegen. SIeht man ja schon daran, wie widersprüchlich die zitierten Teile deines Posts sind.

[Sam Stonewall]

Nicht wirklich, ich will keiner Person die Autorität geben diese Maßnahmen nach Notwendigkeit anzuwenden sondern Sachverständigengremien. Hat aber mit dieser Krise nichts zu tun, tatsächlich war ich schon immer von der Leistungsfähigkeit von Technokratie überzeugt.

Leistungsfähig ist die sicherlich. Sie dürfte allerdings schnell in eine Aristokratie/Oligarchie degenerieren, ohne demokratische Kontrolle. Und wer wählt die richtigen Sachverständigen aus?

 

Aber muss dann doch darauf hinweisen auch über den Sommer wurden dauerhafte Eingriffe vorgenommen, die lediglich im Vergleich zu den zusätzlichen Maßnahmen (sprich was man unter shutdown fasst) im Frühjahr nicht so tief sind, aber eben doch tief im Vergleich zur Situation ohne Epidemie im Land. Soweit ich weiß hat das Parlament in dieser Zeit keine Aktivität entwickelt eine Rechtfertigung für diese Eingriffe herzustellen.

Das finde ich auch. ANscheinend haben sich viele darauf verlassen, dass die Zeit der tiefen Einschnitte bereits vorbei wäre. Erste Stimmen gab es aber in der Zeit schon. In Regierungsparteien setzt sich das aber IMO immer erst langsam durch.

 

Aber haben unsere Gesetze diese Rigorosität sonst tatsächlich? Werden zum Beispiel überall da wo Grundrechte einschränkt werden, diese wie gefordert benannt, oder geschieht das nicht hauptsächlich dann, wenn der Gesetzgeber oder in der nachgeordneten Prüfung ein Gericht das für erheblich oder für nicht selbstverständlich hält?

Nicht jeder Eingriff muss zitiert werden, sondern nur der in bestimmte Grundrechte. Das wird allerdings sehr konsequent umgesetzt, weil das sonst umgehend zur Verfassungswidrigkeit führt. Interessanter ist es bei der Ausdifferenzierung. Ich hatte ja die Polizeigesetze genannt, die ändern sich ja immer mal wieder. Wenn irgendwelche neuen Techniken irgendwann Standard werden, gibt es oft DIskussionen darüber, ob man die nicht einzeln im Gesetz aufführen muss. "Neue" gesetzliche Regelungen gibt es zB bei der Observation von Leuten, die die Polizei für gefährlich hält. Das wurde anfangs auf die Generalklausel gestützt, aber nach gerichtlichen Entscheidungen extra normiert.

 

 

 

Sie sind eben doch neu. 8 Monate sind ja in Sachen Gesetzgebung nichts. Und das IfSG hatte bislang keine Bewährungsprobe. Jetzt offenbart es gewisse Lücken.

"Neu" für die gegenwärtigen Politiker vielleicht, aber "nicht neu" in dem Sinne, dass sie das schon lange bekannte Repertoire der nicht-pharmazeutischen Interventionen darstellen. Höchstens die Masken hatte man aufgrund der fehlenden wissenschaftlichen Evidenz nicht auf dem Schirm, aber ich glaube gegen die hat nun gerade niemand erfolgreich geklagt.

 

Nein, neu für das Gesetz, um das geht es ja. Was die Virologie sich so ausgedacht hat, ist ja dafür eher zweitrangig. Das IfSG war doch ein völlig unbeachtetes, abseitiges Ding. Niemand hätte geahnt, dass man das mal in gnz Deutschland über viele Monate hinweg anwenden muss, deswegen war es auch nicht ausdifferenziert. Wenn in Köln 15 Ebola-Fälle auftauchen würden, hätten die Maßnahmen in ihrer Unbestimmtheit gereicht, um das für ein paar Wochen einzudämmen. Die Größenordnung ist nunmal völlig anders.