Corona

[slowcar]

 

Selbstverständlich sollte man Krankenhauspersonal, Pfleger usw nicht zu einer Impfung zwingen.

 

Warum nicht? Das Bundesverfassungsgericht erlaubt es, für bestimmte Erkrankungen haben wir bereits jetzt Impflicht und bestimmte Berufsgruppen sind bereits jetzt gesetzlich zu bestimmten Impfungen  in bestimmten Situationen verpflichtet (Vorbeugung). Und in den letzten 24h fallen mit 1133 neue gute Gründe ein, endlich wieder das gute alte Basta Argument auszupacken.

 

Selbst wenn im Frühjahr die Todeszahlen wieder runtergehen: so wie sich derzeit die Impfkampagne hinzieht (Mittlerweile steht Frühjahr 2021 gar nicht mehr zur Debatte, eher Q4 oder Q1 22), reden wir immer noch weitere 100-200k Tote alleine in Deutschland.

Ich sehe die Impfung als persönlichen Ausweg, und kann es selbst gar nicht Abwarten, sie zu bekommen. Ich habe mich gut informiert, und bin überzeugt.

Das gibt mir aber nicht das Recht, diese Überzeugung anderen aufzuzwingen. Und noch wichtiger, auch nicht die Möglichkeit. Zur Kommunikation gehören beide Seiten, wenn eine ihre Ohren zuhält, nicht mehr ans Telefon geht oder mir direkt auf die Fresse haut, habe ich keine Änderung bewirkt.

 

Ich bin davon überzeugt, dass andere durch einen Impfzwang nicht überzeugt werden. Man den Leuten in Kategorie 2 dann nicht sagen kann, sehet, so gut hat das funktioniert. Den Leuten in Kategorie 3, 4 und 5 (hier) dann erst Recht nicht mehr.

 

Und dann bin ich auch nicht überzeugt, dass die aktuellen Umfragen belastbar sind, die die Verweigerung belegen sollen. Siehe z.B. https://twitter.com/samelou/status/1349611352902524929

 

Ich verstehe Dinge gerne, und bei Dingen, die ich für nicht sinnvoll halte, kann ich sehr Stur sein. Dieses Verhalten kenne ich auch von vielen anderen Menschen. Mit Strafen und Konsequenzen drohen funktioniert eben nur so lange, wenn man eine Minderheit abstraft und Konsequenzen auch wirklich umsetzen kann.

Was willst Du einem Krankenpfleger denn sagen? Impf Dich, oder Du darfst nicht mehr zur Arbeit? Und dann, was machst Du (im Sinne von der Regierung), wenn 20% aller Pfleger sagen ok, bleibe ich zu Hause? Oder 10%? Oder 40%?

Wie sieht dann die Konsequenz aus, Recht auf freie Berufswahl gilt dann nicht mehr, wer eine Pflegerausbildung hat wird zum Zwangsdienst herangezogen und von der Polizei zur Impfung vorgeführt?

Unser Gesundheitssystem steht gerade mitten im Kollaps, ich sehe nicht, wie man da einen ausreichend großen Zwang anbringen könnte. Und wie man den demokratisch legitimieren kann auch nicht.

 

Deswegen bin ich der Meinung, dass es durch Überzeugung laufen sollte. Und dass da noch lange nicht alle Mittel ausgeschöpft sind, oder auch nur damit angefangen wurde.

 

[Judge Gill]

"Diskussion" über "Geimpft-Privilegien" ...

 

das werde ich doch langsam emotional ...

 

"Jammerjammerjammer, ja wenn der da geimpft ist, dann darf der das und das und ich - ich nicht, weil ich nicht geimpft bin! jammer jammer jammer."

 

Ja genau, und das ist gut so, wenn du keinen Führerschein hast, darft du auch nicht autofahren, dieses Privileg haben die Füherscheininhaber. und das ist ebenso gut. Das Leben ist kein Ponyhof. Such dir aus, was dir in Summe besser gefällt: Nicht impfen und fertig oder impfen und "Privilegien für Geimpfte". Und dann einfach mal Klappe halten.

 

Äh, ja, hab ich das gerade laut geschrieben? Was solls. manches kann man ruhig mal etwas drastiuscher formulieren, damit es einfach begreifbar wird.

[slowcar]

 

Schambasierte Angriffe führen nicht zum erwünschten Verhalten,

Habe ich so nicht wahrgenommen.

Ist ja nicht so schlimm, deswegen gibt es da ja wissenschaftliche Forschung zu. Habe leider gerade keinen Wikipedia-Artikel für Dich zur Hand, gibt aber bestimmt einen.

 

[Darian]

@slowcar: Die Frage ist was schlimmer ist: ein nicht geimpfter Pfleger der zu Hause bleibt weil er wegen Impfpflicht nur noch geimpft arbeiten darf oder ein nicht geimpfter Pfleger der im Zweifelsfall einen Risikopatienten ansteckt wenn er sich selbst infiziert...

 

Die Sorge um die Überlastung des Gesundheitssystems ist für mich das einzige mögliche Argument gegen eine Impfpflicht. (und vielleicht die Tatsache das wir momentan eh zu wenig Impfstoff selbst für alle in Gruppe 1 haben) Wobei ich selbst dieses nicht gelten lassen würde, siehe meinen ersten Satz.

 

Eine Impfplicht ist rechtlich grundsätzlich möglich (siehe Masernimpfung), sie ist geboten, sie ist mMn in diesem speziellen Fall verhältnismäßig (aber da gibt es von Experten unterschiedliche Meinungen).

 

Allerdings hat Letzteres bisher die Regierung nicht von Maßnahmen abgehalten, gab ja genügend  die dann von Gerichten kassiert wurden.

Edited January 15, 2021 by Darian

[slowcar]

Ich bin auch nicht so sehr um den rechtlichen Rahmen besorgt, und denke auch ethisch lässt sich das durchaus rechtfertigen. Ich halte das vor allem für nicht zielführend.

Es kann durchaus sein, das als letztes Mittel in Betracht ziehen zu müssen.

Stattdessen wird es als Schlagwort rumgesödert und nur mal so in den Raum gestellt, als wäre das nicht eine Angst vieler Deutscher Bürger.

Ich sage nicht, dass diese Angst begründet ist, aber sie ist eben nunmal da. Einem Arachnophobiker kannst Du auch erklären, dass eine kleine Spinne mit ihren Mandibeln doch gar nicht durch menschliche Haut kommt: Viel Erfolg!

 

Also 1) zweifle ich an, dass sich vom medizinischen Personal wirklich so wenig impfen lassen wollen

2) halte ich eine Impfpflicht nur als letzten Ausweg für sinnvoll.

 

So, wie die Verfügbarkeit von Impfstoff aktuell ist, und wie wenig der aktuelle (ausnahmedurchsetzte) Lockdown bringt, dazu genommen noch die massiven Ansteckungserhöhungen durch die Mutanten, ist überhaupt fraglich, ob Impfungen uns da jetzt noch rausbekommen.

 

Stichwort zerocovid: Halte ich für Sinnvoll, wäre eine der Bedrohung angemessene Reaktion.

[Darian]

Na ja: Herdenimmunität ist Herdenimmunität wenn 60-80% der Herde immun sind, dann läuft sich die Pandemie tot.

 

Aber natürlich ist die berechtigte Frage ob dies durch Impfungen schnell genug erreicht werden kann. Dabei spielt sicher eine Rolle ob die Impfung nicht nur vor einem (schweren) Krankheitsverlauf schützt, sondern auch die Ansteckungsgefahr durch Geimpfte aber infizierte verringert oder gar ausschließt.

[slowcar]

Hier zum Beispiel eine deutsche Variante der Zero-Covid Forderung:

Warum wir die Corona-Zahlen auf Null drücken sollten

Es ist möglich, das haben andere Länder gezeigt. Auch in Demokratien.

 

Seid ihr nicht neidisch, beim Blick nach Neuseeland, nach China, bei Videos aus Ländern, wo nicht nur Pandemieleugner wieder ein normales Leben führen können?

 

Ich denke, dass es viel besser zu vermitteln ist, Belastungen fast beliebiger Härte zu ertragen, wenn es ein absehbares Ende gibt. Vier Wochen durchhalten, dann ist wieder gut. Und nicht wie jetzt, monatelanges rumeiern, Öffnungsdebatten während jeden Tag über 1000 Menschen sterben und die Eindämmung so gar nicht gelingt, und dazu noch die deutlich ansteckenderen Mutationen sich auch hier verbreiten.

 

Der Hammer und der Tanz, so war der Slogan im Frühjahr. Nur, dass der Hammer halt nie kommt, und stattdessen alle auch so tanzen wollen - und sie auch niemand davon abhält.

[apple]

Das gibt mir aber nicht das Recht, diese Überzeugung anderen aufzuzwingen.

Das Problem an der Sache ist: in vielenn anderen Bereichen ist diese Argumentation valide und die Grundlage einer Demokratie. Konsensentscheidungen, Diskussion, Abwägung etc.

 

Nur:

 

Wir reden über eine Pandemie. Wir reden immer noch darüber, ob es ok ist, daß DU mit einer 10 Meter Todesaura MICH umbringenk kannst, und zwar nur durch Deine pure Existenz. Klar, die Chancen sind hoch/mittel/niedrig je nach Vorbeugung, Gesundheit etc. aber sie sind halt da. Und Millionen weltweit sind entweder deswegen bereits tot oder haben dramatische langfristige medizinische Folgen, hundertausende davon in Europa, zehntausende davon alleine in Deutschland. Deine pure Existenz zwingt mir Dein Argument auf, gleichzeitig aber nimmst Du in Anspruch "ich möchte mein Argument Dir nicht aufzwingen". Das ist im Rahmen einer Pandemie ein Widerspruch, der tödlich, unmoralisch und heuchlerisch ist, um es etwas überspitzt auszudrücken.

 

Natürlich sollst Du informieren, Fragen beantworten und wissenschaftliche Untersuchungen möglichst genau, detailliert, neutral und umfassend betreiben und darauf Deine Entscheidungen fällen. Aber das ist nicht das Thema. 

 

Was willst Du einem Krankenpfleger denn sagen? Impf Dich, oder Du darfst nicht mehr zur Arbeit?

 

Exakt das. Weil diese Diskussion bereits Ende der 50er durch das BVG beendet wurde (Impflicht ist ok, wenn damit schwere Schäden an der Gesellschaft abgewendet werden können, 1959 IIRC). Das wird nur gerne vergessen. Es wird auch gerne vergessen, daß in der Bundeswehr bereits seit Jahrzehnten Impflicht für bestimmte Einsatzarten besteht. Keine Impfung, kein Einsatz ... und damit recht schnell kein Soldat mehr. Es wird auch gerne vergessen, daß es völlig ok ist, deutsche Feuerwehrleute im Extremfall bewußt (letal) verseuchen lassen, wenn damit größerer Schaden abgewendet werden kann.

 

Gab es jemals größere Debatten darüber, daß Feuerwehrleute, Polizisten und Soldaten im Einsatz getötet oder schwer verletzt werden können und daß dies nicht ok ist? Nein, über die pure Gefahr eines toten Soldaten oder Feuerwehrmannes wird nicht debattiert, nur darüber, ob der Grund dafür (Hausbrand, Deutschlands Verteidigung findet in Afghanistan statt) dies rechtfertigt. Die bewußt in Kauf genommene Gefährdung von bestimmten Personengruppen ist gesellschaftlicher Konsenz (seit Jahrtausenden, um ehrlich zu sein), und nur auf einem kleinen Schlachtfeld weit unterhalb dieser Ebene wird diskutiert, ob Polizisten jetzt Schutzwesten, Feuerwehrleute Löschdrohnen oder Soldaten jetzt besseres Häuserkampftraining erhalten sollen.

 

Und dann, was machst Du (im Sinne von der Regierung), wenn 20% aller Pfleger sagen ok, bleibe ich zu Hause? Oder 10%? Oder 40%?

 

"I don´t negotiate with Terrorists"

 

Etwas weniger polemisch: wenn Du von einem Soldaten, Polizisten oder Feuerwehrmann erwartest, daß er sein Leben weit überdurchschnittlich im Rahmen seiner Dienstpflicht riskiert, dann ist es akzeptabel, dies auch von Pflegekräften und eigentlich von jedem anderen Menschen im Rahmen einer Pandemie zu erwarten. Es wird aufgeklärt, gerne auch finanziell und sozial motiviert (ich habe kein Problem damit, wenn wir anstelle von 5 Milliarden für BER dann halt ein paar Dutzend Milliarden für Impf-McDoof Gutscheine ausgeben* ... langfristig ist das weitaus billiger als die jetzigen Pandemiekosten), dann wird geimpft, und für den Rest gibt es finanzielle und rechtliche Sanktionen. Fallen zuviele Pfleger weg, erhöhen wir den Belohnung und Druck. Auch für andere Berufsgruppen bereits abgesegnt und gesellschaftlicher Konsens.

 

Seid ihr nicht neidisch, beim Blick nach Neuseeland, nach China, bei Videos aus Ländern, wo nicht nur Pandemieleugner wieder ein normales Leben führen können?

 

China bin ich weiterhin vorsichtig, einfach weil die Regierung lügt wie geduckt.  Neuseeland ist in der Tat bewunderswert, aber ein genereller Vergleich ist problematisch, wei Neuseeland ein sehr kleines, homogenes Land am Ende der Welt ist und die demographischen Faktoren sich nicht auf Europa mit 500 Millionen Menschen und intenstiven internationalen Austausch so ohne weiteres übertragen lassen.

 

Dennoch ... wie sowohl die Politik als auch die Gesellschaft in Europa gerade das handhabt, ist eine Schande, und ich bin persönlich zutiefst erschüttert über das kollektive Versagen und die Nicht-Existenz einer gesellschaftlichen Empathie als Minimalkonsens.

 

*Gerne auch etwas sinnvolleres. Von Sachleistungen wie freie Busse/Bahnfahrten für ein Jahr bis hin zu direkten finanziellen Boni, alles kein Problem.

 

SYL

Edited January 15, 2021 by apple

[Corpheus]

@Slowcar

Bei deiner Einschätzung gehst du von Vernunft und Mündigkeit aus. Die Realität hat imho gezeigt, dass das nur sehr bedingt zutrifft.

Dazu kommt, dass die Deutschen einer extremen Propaganda gegen Staat und Corona-Maßnahmen ausgesetzt sind. Die Wirkung ist bei Vielen imho vergleichbar mit der Verblendung der Deutschen durch die Propaganda im 3. Reich. Hier auf Vernunft und Freiwilligkeit zu hoffen verkennt imho die Situation.

 

Zudem sollte man sich fragen, ob die Sicherheit einer Gesellschaft, der Bürger und letztendlich des Staates allein auf Vernunft und Mündigkdit aka Freiwilligkeit beruhen sollte.

Imho war der vorschnelle Ausschluß von "Impfzwang" zu voreilig. Auch wenn ich die Intention dahinter sehe.

Freiwilligkeit IST besser ... aber was wenn es nicht funktioniert? Lochdown gür die nächsten 10+ Jahre??

[7OutOf13]

 

Selbstverständlich sollte man Krankenhauspersonal, Pfleger usw nicht zu einer Impfung zwingen.

 

Warum nicht? Das Bundesverfassungsgericht erlaubt es, für bestimmte Erkrankungen haben wir bereits jetzt Impflicht und bestimmte Berufsgruppen sind bereits jetzt gesetzlich zu bestimmten Impfungen  in bestimmten Situationen verpflichtet (Vorbeugung). Und in den letzten 24h fallen mit 1133 neue gute Gründe ein, endlich wieder das gute alte Basta Argument auszupacken.

 

 

Ich bin da auch hin und hergerissen. Einerseits halte ich Zwang nicht für den richtigen Weg. Andererseits muss ich apple zustimmen. Für bestimmte Berufe muss man bestimmte Voraussetzungen mitbringen oder sich auf Vorgaben einlassen. 

 

Viel schwerer wiegt für mich jedoch meine persönliche Wut auf diesen blanken Egoismus. Diese Pandemie ist ein gesellschaftliches Problem, dass nicht zu lösen ist, wenn ein Teil der Gesellschaft sich aus sinnvollen Maßnahmen ausklinkt. 

Dazu kommt noch, dass jeder Mensch jeden Tag so viele Dinge tut, die schlecht für den Körper sind, und diese teilweise bis aufs Blut verteidigt. Bei übermäßigem Fleisch- und Zuckerkonsum fängt es an, dazu jegliche Form von Rauschmitteln, die von einem Großteil der Gesellschaft konsumiert werden, immer dickere Autos, deren Abgase auch eine Gesundheitsgefahr mit sich bringen. Das geht alles klar, aber bei einer Impfung, da mucken alle rum. 

Und dieses "Ich weiß nicht genau, was da drin ist." Das wissen die Personen auch bei anderen Medikamenten im Regelfall nicht, die sie froh fröhlich ständig einschmeißen. Das fängt ja schon bei alltäglicheren Dingen an, wie z.B. was in Fertigprodukten alles an Zutaten drin ist. 

 

Meine Wut ist sogar noch größer auf diese Desinformationskampagnen der Impfgegener, die Menschen mit ihren unwissenschaftlichen Argumenten Angst machen. Das pseudomedizinische Globuli, anthroposophisches Medizin (Ingwerwickel gegen Corona!) und all dieser Kram gesellschaftlich so geduldet sind und teilweise sogar von Krankenkassen übernommen werden, hat sicherlich den Boden für die Probleme bereitet, die wir jetzt sehen, wenn es um die Impfung gegen Corona geht. 

Ich bin es so leid. 

[apple]

Ich bin da auch hin und hergerissen. Einerseits halte ich Zwang nicht für den richtigen Weg.

 

Nur fürs Protokoll: auch jede demokratische Gesellschaft ist voller Zwänge, von Geburt bis Lebensende. Inklusive der prinzipiellen Ansicht, daß es völlig ok ist, Menschenleben bewußt vorzeitig beenden zu dürfen, wenn es der Gesellschaft dient. Auch in Deutschland, auch in Neuseeland, auch in der Föderation von Star Trek.

 

SYL

[7OutOf13]

 

Ich bin da auch hin und hergerissen. Einerseits halte ich Zwang nicht für den richtigen Weg.

 

Nur fürs Protokoll: auch jede demokratische Gesellschaft ist voller Zwänge, von Geburt bis Lebensende. Inklusive der prinzipiellen Ansicht, daß es völlig ok ist, Menschenleben bewußt vorzeitig beenden zu dürfen, wenn es der Gesellschaft dient. Auch in Deutschland, auch in Neuseeland, auch in der Föderation von Star Trek.

 

SYL

 

Natürlich ist jede Gesellschaft voller Zwänge. (Auch wenn ich nicht verstehe, was du mit Menschenleben bewusst beenden meinst.) 

In einer idealen Welt fände ich es aber besser, wenn Aufklärung und Vertrauen gegenüber Medizinern und Wissenschaft zu einer Impfung führen würden, und kein Zwang. 

[apple]

Auch wenn ich nicht verstehe, was du mit Menschenleben bewusst beenden meinst.

 

Direkt: Finaler Rettungsschuß

Indirekt: Festlegung von Grenz- und Richtewerten für gesundheitlich gefährliche Produkte / Situationen.

 

Ist jetzt nicht der Kern dieser Diskussion, aber ich will einfach den Punkt unterstreichen, daß in vielen Bereichen seit Jahrzehnten bis Jahrtausenden äußerst negative Folgen für das Individuum akzeptiert sind, sofern es der Gesellschaft dient. Und wir leben halt nicht in einer perfekten Gesellschaft, sondern in der Realität. in Deutschland sterben derzeit um die 1000 Menschen am Tag. Bis zum Ende des Jahres wird das eine  niedrige sechsstellige Summe sein. Langsam sollten wir in die Pötte kommen und nicht so bescheuerte und überflüssige  Diskussionen führen wie "ist Impfpflicht für Pleger angemessen" wenn wir direkt im nächsten Satz sagen "Jau, Bundeswehrsoldaten müssen sich je nach Einsatz impfen lassen" oder "Feuerwehrleute dürfen die 250fache Strahlendosis abbekommen, ist aber nur ein Richtwert, darf auch gerne höher sein, wenns wichtig ist." (ja, kein Witz, die Vorschriften für Strahlenvergiftung für Feuerwehrleute sind ernüchternd) oder "Wir müsse die Wirtschaft öffnen, auch wenn das Menschenleben kostet, aber Geld ist halt auch wichtig" oder "Impfpflicht für Masern ist ein moralisches Gebot, aber Impflicht bei einer tödlichen Pandemie ist halt eine individuelle Entscheidung für Esoterikgeschädigte"

 

Wie geistig verschwurbelt müssen Politker, Betroffene, die Gesellschaft und das Individuum sein, daß einerseits 1000 Tote am Tag kein Problem sind, aber bereits millionenfach verteilte Impfstoffe (weltweite Impfungen für COVID19) mit ziemlich geringen Nebenwirkungen "mit ruhier Hand und angemessenem Auge" monatelang diskutiert werden müssen, daß einerseit die Wirtschaft geöffnet werden muß für den Erhalt der BIP, anderseits aber genau die Maßnahme, die mittel- und langfristig der  so wichtige offene Wirtschaft massiv helfen würde, nicht mit vollem Druck, Zwang, Sanktionen, Gewalt und Pistole am Hinterkof verteilt wird?

 

Das hat schon etwas Schizophrenes an sich. Oder das typische Black Lives Matters ("Knallt die Nigger ab") vs Blue lives matters ("Also hier müssen wir ruhig und bedachtsam vorgehen und alle Einflüsse wir eine angemessene Entscheidung berücksichtigen, mit etwas Verständnis für Unity und Healing mit ruhiger Hand alles sorgsam abwägen, um d Komplexität des Augenblickes zu würdigen. Ferner müssen wir Verständnis zeigen für so unterschiedliche Blickwinkel und die Wut und Ängste unserer Bürger nicht vergessen, damit diese blablablablabla. ... oh, 1133 Tote und -5% BIP ... wie konnte denn das passieren?")

 

SYL

Edited January 15, 2021 by apple

[slowcar]

Zum rumspielen, ob die Zahlen so stimmen, habe ich noch nicht geprüft: Impfterminrechner

Hoffe mal, das wird noch besser

Edited January 15, 2021 by slowcar

[sirdoom]

Link funzt net^^