sternenschwinge Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 An der Stelle hätt ich eine Frage, zum Thema Astralkampf (GRW, S. 227), die ich dann am besten hier anbringe:Es sind keine Fernkampfwaffen bekannt, die im Astralraum funktionieren, weshalb im Astralkampf ausschließlich waffenloser Kampf, aktive Waffenfoki (siehe S. 234) und Manazauber eingesetzt werden können. Nun steht auf besagter Seite 234 zum Thema Waffenfoki im letzten Absatz:Ein astral projizerender Charakter nimmt keinen Waffenfokus mit sich in die Astralebene. Für einen Angriff mit seinen Waffenfokus mit sich in die Astralebene. Für einen Angriff mit seinem Waffenfokus im Astralraum verwendet er seinen Würfelpool aus Astralkampf+Willenskraft [...]. Dieser Würfelpool wird um die Kraft des Waffenfokus erhöht. Der Schaden der Waffe ist in der Astralebene genauso hoch wie auf der physischen Ebene. Öhm, wenn ich S. 227 jetzt richtig verstanden habe, kann man im Astralkampf doch, neben Manazaubern und Waffenfoki, nur mit Waffenlosem Kampf agieren oder könnte mein Zauberer jetzt auch Astral z.B. mit einem Samuraischwert (Fetrigkeit Klingenwaffen) seinen Gegner attackieren? Ich finde das sehr missverständlich ausgedrückt...Zur Klärung einmal der vollständige Absatz (S. 227 "Astralkampf"):"Astralkampf wird genauso wie physischer Kampf abgewickelt. Astralwahrnehmende Charaktere und andere Dualwesen setzen ihre Körper-lichen Attribute und Fertigkeiten ein, um Gegner mit einem physischenKörper zu bekämpfen, und Astralkampf + Willenskraft, um vollständigastrale Gegner zu bekämpfen. Astral projizierende Charaktere nutzenihre Geistigen anstelle der Körperlichen Attribute (siehe Tabelle AstraleAttribute) und ihre Fertigkeit Astralkampf. Es sind keine Fernkampfwaf-fen bekannt, die im Astralraum funktionieren, weshalb im Astralkampfausschließlich waffenloser Kampf, aktive Waffenfoki (siehe S. 234) undManazauber eingesetzt werden können." Ich verstehe Dein Problem nach mehrmaligen Lesen des Absatzes. Option1: Der Adept mit Astralsinn greift einen rein astralen Geist/Zauberer ohne Waffenfokus an = Astralkampf + Willenskraft (vorausgesetzt er kommt ran). Option2: Der Adept mit Astralsinn greift einen rein astralen Geist/Zauberer mit Waffenfokus an = Astralkampf + Willenskraft + Bonuswürfel durch Waffenfokus (vorausgesetzt er kommt ran). Option3: Der Magier greift einen rein astralen Geist/Zauberer ohne (mit) Waffenfokus an = Astralkampf + Logik +(Bonuswürfel Waffenfokus). Option4: Der Adept mit Astralsinn greift einen körperlichen Geist (Manifestation/Besessenheit)/ Dualwesen an ohne (mit) Waffenfokus an = Waffenloser Kampf + GE (+ Bonuswürfel Waffenfokus). Deswegen spielt die Reichweite des Waffenfokus bei der Berechnung der Bindungskosten (im Gegensatz zu früher) wohl auch keine Rolle, das sie nicht im Astralkampf zum Tragen kommt. Aber sicher bin ich mit mit meinen Beispielen auch nicht 100% . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roadbuster Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Option3: Der Magier greift einen rein astralen Geist/Zauberer ohne (mit) Waffenfokus an = Astralkampf + Logik +(Bonuswürfel Waffenfokus). Das ist so nicht ganz richtig. Auch der Magier verwendet Astralkampf + Willenskraft + (Bonuswürfel Waffenfokus). Nur wenn er astral Projeziert nutzt er anstelle seiner Stärke, für die Berechnung des Schadens, sein Charisma. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 nmeeehhh Ist der Angreifer Physisch da (also ein Adept mit astraler Wahrnehmung oder ein GW)würfelt er mit WL Kampf oder Nahkampfskill.Der Adept/GW benutzt ja auch seine physischen Attribute und seine Ini ist auch Physisch. (eine optionale Alternative, auch für ganz Mundane, ist das Willensduell, müßte im Strassenmagie stehen )Da er Dual ist, kann er auch einen rein Astralen Geist damit angreifen.ist derjenige Projeziert (also ein astraler Magier) kann er nur Astralkampf oder Manazauber nehmener benutzt seine astralen Attribute und hat eine Astrale IniAstralkampf ist für rein Astrale ....Entitäten.Und hat der rein Astrale einen Waffenfokus kommen halt diese Würfel noch dazu JahtaHeyMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
tamanous Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 p. 193 en GRW 20any "dual-natured characters use their Physical attributes and skills to fight opponents with a physical body, and their Astral Combat + Willpower to fight wholly astral entities. entscheidend ist auf welcher ebene sich der gegner befindet. einen manifestierten geist kann ein adept entweder physisch(bew + nahkampf | schaden stärke) oder astral (wille + astralkampf | schaden charisma) angreifen. einen ausschließlich astral präsenten geist kann er nur mit (wille + astralkampf | schaden charisma) angreifen, bzw. mit kraft des willens usw. usw. . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Hoi! @tamanous Deinem eigenen Zitat zufolge kann ein "dual-natured character" Astralkampf + Willenskraft (nur) gegen "wholly astral entities" verwenden. Ein manifestierter Geist ist aber nicht "gänzlich" astral, sondern astral und physisch anwesend (und hat einen "physical body"!). Also: Kein Astralkampf + Willenskraft gegen einen manifestierten Geist, sondern nur mundaner Nahkampf. Ist vielleicht nicht die geeignetste Regelstelle für deinen Standpunkt. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
tamanous Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 wieder : sprachliche interpretation macht den unterschied. da manifestierte geister auch über einen physischen körper verfügen, heist das nicht, dass sie nicht mehr im astralkampf (z.b. von projizierenden magiern) angegriffen werden können. dualwesen lehren uns: auf beiden ebenen aktiv -> auf beiden ebenen angreifbar. dein ansatz wäre aber in der tat ein toller exploit Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Hoi! Ich sehe das anders. Meiner Meinung nach ist das keine Interpretationssache. Da steht, frei übersetzt: Duale Charakter verwenden "dies" gegen Gegner mit einem physischen Körper (so wie manifestierte Geister) und "das" gegen gänzlich (= ausschließlich) astrale Entitäten. Das ist eine entweder-oder-Konstruktion und keine "in einer nicht näher definierten Grauzone kann auch beides zutreffen"-Konstruktion. Entweder ein Gegner hat einen physischen Körper, dann wird er mit "dies" bekämpft, oder aber er hat keinen (und ist folglich NUR astral anwesend), dann wird er mit "das" bekämpft. Ganz simpel und nicht im geringsten interpretationsfähig, finde ich, da die beiden geschilderten Fälle niemals gleichzeitig auftreten können - genauso wie man entweder schwanger oder nicht schwanger sein kann, aber nicht beides. Wenn du allerdings Wesen nennen kannst, die gleichzeitig einen physischen Körper und keinen physischen Körper haben, will ich nichts gesagt haben. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
tamanous Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 d.h. also dass astral wahrnehmende adepten astralkampfimmun sind? nice.und geister sich vorm astralkampf drücken können indem sie sich materialisieren? woot Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Hoi. Ich würde das so nie spielen. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass dein Argument Käse (und deiner Sache nicht dienlich) ist. Für mich persönlich ist die Sachlage irrelevant, da in meiner Gruppe sowieso keiner auf die Idee kommt, Astralkampf zu nutzen (bzw. sich überhaupt zu kaufen). LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Also ich lese das da nicht raus und ich denke auch dass es nicht um den gegner sondern um einen selbst geht. Projeziert: nur astralkampfdual: waffenloser (bzw bewaffneter nahkampf) Waffenfokus: immer boni in höhe der stufe (wie das mit der reichweite ist müsste man jetzt noch klären)fokus im astralraum cha/+waffeneigenschaftenfokus im realen str/2 +waffeneigenschaften Link to comment Share on other sites More sharing options...
sternenschwinge Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Option3: Der Magier greift einen rein astralen Geist/Zauberer ohne (mit) Waffenfokus an = Astralkampf + Logik +(Bonuswürfel Waffenfokus). Das ist so nicht ganz richtig. Auch der Magier verwendet Astralkampf + Willenskraft + (Bonuswürfel Waffenfokus). Nur wenn er astral Projeziert nutzt er anstelle seiner Stärke, für die Berechnung des Schadens, sein Charisma. Quelle? Meine habe ich oben (=> Zitat) genannt und da steht ziemlich deutlich: Astral projizierende Charaktere nutzenihre Geistigen anstelle der Körperlichen Attribute (siehe Tabelle AstraleAttribute) und ihre Fertigkeit Astralkampf. Da steht Nichts von "nur Stärke". Also bitte Begründung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sencio Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Option3: Der Magier greift einen rein astralen Geist/Zauberer ohne (mit) Waffenfokus an = Astralkampf + Logik +(Bonuswürfel Waffenfokus). Das ist so nicht ganz richtig. Auch der Magier verwendet Astralkampf + Willenskraft + (Bonuswürfel Waffenfokus). Nur wenn er astral Projeziert nutzt er anstelle seiner Stärke, für die Berechnung des Schadens, sein Charisma. Quelle? Meine habe ich oben (=> Zitat) genannt und da steht ziemlich deutlich: Astral projizierende Charaktere nutzenihre Geistigen anstelle der Körperlichen Attribute (siehe Tabelle AstraleAttribute) und ihre Fertigkeit Astralkampf. Da steht Nichts von "nur Stärke". Also bitte Begründung.Der Fehler dürfte sein, dass du, ich nehme an versehentlich, da es sonst immer das richtige Attribut ist, Astralkampf+Logik geschrieben hast, es aber Astralkampf+Willenskraft ist. Astralkampf geht immer auf Willenskraft. Was den Schaden angeht, Stärke wird bei astraler Projektion durch Charisma ersetzt, der Schaden berechnet sich idR aus (STR/2+X) beim Waffenfokus, also bei Projektion (CHA/2+X), bei astraler Wahrnehmung ist er ein Dualwesen und hat folglich seine normalen körperlichen Attribute. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doc-Byte Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 @Thunder & tamanous: Ihr scheint mir beide (zumindestens begrifflich) falsch zu liegen. Ein manifestierter Geist hat weder einen physischen Körper, noch ist er (streng genommen) vollständig im Astralraum. (Ich gehe aber davon aus, daß er es im Sinne dieser Regelung sein soll.) Ein materialisierter Geist hingegen hat sehr wohl einen physischen Körper. Ich sehe das auf die Schnelle so: Astralkampf kann nur gegen Wesen im Astralraum eingesetzt werden. Sobald sie dual werden (oder es permanent sind), müssen (und können) sie mit der mundanen Nahkampf-Fertigkeit angegriffen werden. Ich habe den Verdacht, daß diese Regeln von den Autoren nicht so ganz durchdacht wurden, denn eigentlich sollte hier doch "der Zustand" des Angreifers und nicht der des Ziels relevant sein. Warum ein projezierneder Magier bspw. einen GW mit Nahkampf statt mit Astralkampf angreifen sollte, entzieht sich ein wenig meinem Verständnis. - Andersherum ist es ja logisch, aber sorum macht es nur begrenzt Sinn. Sinnvoll fände ich folgende Regelung: Astralkampf wird nur eingesetzt, wenn sich Angreifer und Ziel 'vollständig' im Astralraum befinden. (Was eine unglückliche Formulierung ist, da ein projezierender Magier seinen Körper zurückläßt und de facto nicht 'vollständig' im Astralraum sein kann, wenn man obskure Sonderfälle außen vor läßt.) In allen anderen Situationen wird immer Nahkampf als Fertigkeit eingesetzt, da auf mindestens einer Seite ein physischer Körper mit im Spiel ist. Das ist zwar auch keine 100% perfekte Lösung, aber eine eingängige und pragmatische Lösung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Hoi! Zugegeben. Ich meinte materialisiert statt manifestiert. Das verwechsele ich auch nach zig Jahren Shadowrun noch gerne. Ansonsten wähne ich mich aber in regeltechnischer Sicherheit. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doc-Byte Posted September 15, 2011 Report Share Posted September 15, 2011 Nein, ich denke nicht. Dein Beispiel mit dem Geist bedeutet nach RAW nicht, daß der projezierende Magier einen materialisierten Geist plötzlich nicht mehr aus dem Astralraum angreifen kann. Für den Magier ergibt sich nur die (zugegeben irgendwie unlogische) Veränderung, daß er jetzt statt mit 'Astralkampf' den Geist mit 'Nahkampf' angreifen muß. ... Hm, glaube ich eigentlich wirklich, was ich da gerade schreibe... ? Scheint mir tatsächlich die Folge aus den zitierten Regeln zu sein. €dit: Nee das haut irgendwie nich hin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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