Geister zu schwach?

[Corpheus]

Ja... die Schadenscodes stehen in der Ausrüstungsliste:

 

>> "Der Schadenscode besteht aus einer Zahl (die Anzahl der verursachten Schadenskästchen) und einem Buchstaben, der die Art des verursachten Schadens angibt: K für Körperlich, G für Geistig."

 

Und der DK der Muni modifiziert nicht den Schadenscode, sondern den normalen DK der Waffe. Abgesehen davon sind das Modifikatoren, die RAW nicht zählen.

 

>> "Der Schadensmodifikator und der DK-Modifikator einer Munitionsart werden zum normalen Schadenscode und der normalen DK der Waffe addiert."

 

Nach einrechnen der Modifikatorn haben wir nämlich nicht mehr den normalen Schadenscode/DK.

[Avalia]

Wir sind mittlerweile soweit, dass wir folgendes machen.

 

Immunität gegen normale Waffen: immer (Essenz) Autoerfolge beim Soak

 

für den echten Soakpool: BOD + doppelte Essenz an Rüstung - DK der Waffe

 

Damit sind die Regelstellen im GRW meiner Ansicht nach alle abgedeckt.

[Askee]

also mal als Bsp.:

 

8er wassergeist gegen eine ares alpha salve mit apds.

 

gehen wir mal von sagenhaften 3 nettoerfolgen aus....entspricht 14k mit -6 dk also macht der angriff sogar schaden....(verstärkter panzer 16 - 6dk = 10) !!14k schaden > 10 panzer !!

 

geist hat nen 18er pool ( Kon8 + 2xessenz von 8 - 6dk) und 5 autoerfolgen (autoerfolge=  modifizierte verst. panzer / 2....also 16-6dk = 10/2 = 5)

 

also muss der geist mit 18 würfeln noch 9 schaden runterwürfeln.

 

 

Stimmt das so?

[Corpheus]

Nö... weil imho ohne DK:

 

Ich muß dieses Thema noch mal anschneiden, weil ich das wie Avalia sehe. Und Apples Interpretation überzeugt mich nicht.

 

Imho zählt DK nicht gegen "Immunität gegen normale Waffen". Der Grund liegt in folgenden Formulierungen:

 

GRW s. 398 (Immunität)

"Effektiv hat der Critter gegen diesen speziellen Schaden einen Verstärkten Panzer (S. 401), der dem Doppelten seiner Essenz entspricht. Das bedeutet, wenn der modifizierte Schadenscode des Angriffs nicht die Immunitätsstufe überschreitet, dann verursacht der Angriff keinen Schaden. Übersteigt der modifi zierte Schadenscode die Immunitätsstufe, wird eine normale Schadenswiderstandsprobe fällig, wobei die Immunitätsstufe zum Würfelpool dieser Probe hinzuaddiert wird. Zusätzlich zählt die Hälfte der Immunitätsstufe (also die Essenz des Critters) als automatische Erfolge bei dieser Probe."

 

Was heißt denn hier "effektiv" ... würde die Regelung dem "Verstärkten Panzer" ganz genau entsprechen, wäre diese Formulierung überflüssig. Vor allem, da genau dieser Sachverhalt im folgenden mit "Das bedeutet" genau erklärt wird. Das deutet auf Unterschiede hin. Schauen wir einmal auf die Unterschiede zwischen "Immunität gegen normale Waffen" und "Verstärkter Panzer".

 

 

GRW s. 399 (Verstärkter Panzer)

"Diese Kraft liefert ihren Wert an Panzerung..."

 

Hier wird Kraft x2 eindeutig als eine Panzerung definiert. Im Gegensatz zur Immunität... hier wird der gleiche Sachverhalt nämlich mit Immunitätsstufe definiert. Effektiv gleich ... aber 2 regeltechnisch unterschiedlich definierte Begriffe.

 

 

 

GRW s. 399 (Verstärkter Panzer)

"Wenn der modifi zierte Schadenscode eines Angriffs nicht größer ist als der (durch die DK modifi zierte) Wert des Verstärkten Panzers, richtet der Angriff keinen Schaden an."

 

GRW s. 398 (Immunität)

"Das bedeutet, wenn der modifizierte Schadenscode des Angriffs nicht die Immunitätsstufe überschreitet, dann verursacht der Angriff keinen Schaden.

 

Hier liegt eigentlich der Knackpunkt. Beim "Verstärkten Panzer" habe eindeutig definierte Panzerung und die expliziete Anweisung, den DK zu beachten... während "Immunität" von Immunitätsstufe spricht und keinerlei Verweis auf DK hat. Folge ich dem Wischi-Waschi Verweis "Effektiv hat..." oder der konkreten Erklärung "Das bedeutet..."???

 

Für mich ist die direkte Ausführung durch "Das bedeutet..." sehr viel naheliegender, denn schon die nächste Formulierung verdeutlicht das:

 

GRW s. 398 (Immunität)

"Übersteigt der modifi zierte Schadenscode die Immunitätsstufe, wird eine normale Schadenswiderstandsprobe fällig, wobei die Immunitätsstufe zum Würfelpool dieser Probe hinzuaddiert wird."

 

Eine normale Schadenswiderstandsprobe besteht lt. GRW aus KON + Mod. Panzerung. Würde ich der Interpretation folgen, und Immunität als Panzerung mit DK ansehen, würde der Geist mit:

 

KON + Mod. Panzerung + Immunitätsstufe (+ Autoerfolge)

 

gegen den Schaden würfeln!

 

In meinen Augen jedoch ersetzt die Immunitätsstufe eine Panzerung. Der Geist würfelt also mit KON + Immunitätsstufe gegen den Schaden. Damit ist dann aber auch die Mod. Panzerung hinfällig. Denn DK wirkt nur auf Panzerung (und expliziet auf "Verstärkten Panzer"). So macht das ganze außerdem auch Ingame Sinn... oder warum sollte eine Gestalt aus Feuer von APDS Munition beeinflusst werden?

 

[S(ka)ven]

Also wir hatten das am Samstag wie Askee beschreibt gespielt.

 

Selbst nach der Auslegung der Regeln war es nicht möglich für mich als SL mit einer AK-97 und relativ guten Pool von 14 Würfeln dem Feuerelementar Schaden zu machen...

Entweder es prallte von vornherein ab ("Ausweichen" darf er ja auch noch würfeln) oder es wurde locker weggewürfelt, was da noch über war.

 

Am Ende tötete Sich der Feuerelemtar versehentlich selbst, da er die Söldnerin mit "Verschlingen" angriff. Nach dem ausgeteilten Schaden explodierten dann sämtliche Granaten in der AK-97 und an der Weste, was den Elementar dann doch zerris.

 

Also als zu schlecht empfinde ich Geister definitiv nicht... hat man keinen Magier selber dabei, steckt man relativ Sicher ziemlich in Schwierigkeiten.

 

 

Mit Corpheus herangehensweise den DK wegzulassen, macht Stufe 6 Elementare aufwärts ohne HMG´s oder Raketen/Sprengstoff kaum noch bezwingbar für Mundane Charaktere.

[Avalia]

Stufe 8 Geist - Essenz 8, durch Immunität 16er verstärkter Panzer

Du musst über die Immunitätsstufe kommen, NICHT über den modifizierten Panzerungswert.

 

(S. 398)

Das bedeutet, wenn der modifizierte Schadenscode des Angriffs nicht die Immunitätsstufe überschreitet, dann verursacht der Angriff keinen Schaden.

(S. 160) modifizierte Werte

Addieren Sie die Nettoerfolge des Angreifers zum Schadenscode des Angriffs. Das Ergebnis ist der modifizierte Schadenscode.

Verrechnen Sie die Durchschlagskraft (DK) (S. 172) des Angriffs mit der Panzerung des Verteidigers, um den modifizierten Panzerungswert zu erhalten.

 

Du bräuchtest also 6 Nettoerfolge, damit die 17 > 16 gelten und der Schaden durchgeht. (Aber auch dann hat die Rechnung noch Fehler). Also 17K/DK-6

 

(S. 398)

Zusätzlich zählt die Hälfte der Immunitätsstufe (also die Essenz des Critters) als automatische Erfolge bei dieser Probe.

Auch hier ist der DK egal. Dementsprechend 8 Autoerfolge. Aus den 17 Schaden werden also 9. Nun soakt der Geist korrekterweise mit BOD (KS = 8) + doppelte Essenz (= 16) - Durchschlagskraft (= -6) = 18 Würfeln den übrigen Schaden. Es bleiben also im Schnitt 3 Schadenspunkte von den ursprünglichen 17 Schadenspunkten übrig.

Edited February 2, 2015 by Avalia

[Nevermind]

Ja die Fragmentierung der Informationen ist toll, wir haben (unter der premisse das es so ist) trotzdem am Samstag 10 Minuten gesucht bis wir die Kette -> Geist -> Matrialisierung -> Immunität gegen Normale Waffen -> Gehärtet Panzerung geschlossen haben.

 

S(ka)ven, wobei nen 6er Elementar iirc auch net so locker aus dem Ärmel zu schütteln ist. Und ansonsten Shoot the Mage First, dann hast du blutigen Nebel.

Edited February 2, 2015 by Nevermind

[Askee]

okok....aber wozu zur hölle, ist dann bei immunität dieser verweis auf den verst. panzer, wenn die regeln nicht in betracht gezogen werden sollen.

 

dann sind 7+ geister wirklich unkaputtbar.

[Narat]

Mit Corpheus herangehensweise den DK wegzulassen, macht Stufe 6 Elementare aufwärts ohne HMG´s oder Raketen/Sprengstoff kaum noch bezwingbar für Mundane Charaktere.

 

Na ja, nicht wirklich. Schon eine Predator sorgt bereits für eine effektive Panzerung von 11 - knackt also jeden 5er Geist. Legt man jetzt noch ein paar Erfolge drauf ist man schnell bei Aua. Jedes Sturmgewehr knackt die Panzerung von fiesen Geister ( 6 ist ziemlich fies) immer.

Eine MP auf Autofeuer lässt den Ausweichpool auch ganz schnell schrumpfen und die Nettoerfolge damit steigen. Dazu gibt es lustige Munition (Ex-Mun in der Predator knackt dann auch einen 6er Geist) und mit dem Run & Gun kranke Ansagen.

Klar braucht es vielleicht ein wenig mehr. Aber gerade in Sachen Kampf sind Geister, durch dass allgemein gestiegene Schadensnieau schlechter geworden. Rigger können ein Lied davon singen.

 

Zu bedenken ist auch, dass mit dem neuen Entzug von Geistern und der relativ gesunkenen Panzerung die einzigen wirklichen Verschlechterung für Magier in der 5. Edition eingetreten sind.

Ansonsten, ist halt inzwischen Magicrun...

[Medizinmann]

und vergesst nicht den Bulls Eye Double Tap mit APDS Munition

 

mit Doubledance

Medizinmann

[S(ka)ven]

okok....aber wozu zur hölle, ist dann bei immunität dieser verweis auf den verst. panzer, wenn die regeln nicht in betracht gezogen werden sollen.

 

dann sind 7+ geister wirklich unkaputtbar.

Sehe ich eigentlich auch so...

 

"the critter has a Hardened Armor rating equal to twice its

Essence against that particular kind of damage (see

Hardened Armor, p. 397)."

Danach wird die Hardened Armor nochmal erklärt, bis auf dass man ein paar "details" vergessen hat wohl mit zu erwähnen...

Sonst hätte man sich den Querverweis sparen können, wenn Immunity eh eine eigene Regel ist.

 

 

Ja die Fragmentierung der Informationen ist toll, wir haben (unter der premisse das es so ist) trotzdem am Samstag 10 Minuten gesucht bis wir die Kette -> Geist -> Matrialisierung -> Immunität gegen Normale Waffen -> Gehärtet Panzerung geschlossen haben.

 

S(ka)ven, wobei nen 6er Elementar iirc auch net so locker aus dem Ärmel zu schütteln ist. Und ansonsten Shoot the Mage First, dann hast du blutigen Nebel.

Ja, das war so eine typische SR5 Schnipseljagd... Man nehme 3 Bücher, 2 PDF´s und 10 Regelstellen die man nacheinander abklappern muss um die Gesamt Regel zu bekommen... (ein bisschen übertrieben, aber so fühlt man sich ein wenig... die Suche nach Passierschein A38... https://www.youtube.com/watch?v=m8lE4oSWdaw )

 

Stimmt schon... aber es würde mich stören, wenn ich gezwungen wäre lauter magischen Klimbim einführen zu müssen, nur damit Nebels Elementare auch was zum spielen haben und nicht gleich jede Gegnergruppe im alleingang Frühstücken...

Finde das Anwenden von AP jetzt auch nicht verkehrt... auch wenn es sich um Wasser oder Feuer handelt. Materialisiert bildet dieses Element einen "festen" Körper mit einer ziemlich harten Hülle und da sollte in Meinen Augen auch APDS oder Anti-Fahrzeugraketen einen bleibenderen Eindruck hinterlassen als eine Ares Predetor.

Edited February 2, 2015 by S(ka)ven

[Lucean]

 

Mit Corpheus herangehensweise den DK wegzulassen, macht Stufe 6 Elementare aufwärts ohne HMG´s oder Raketen/Sprengstoff kaum noch bezwingbar für Mundane Charaktere.

 

Na ja, nicht wirklich. Schon eine Predator sorgt bereits für eine effektive Panzerung von 11 - knackt also jeden 5er Geist. Legt man jetzt noch ein paar Erfolge drauf ist man schnell bei Aua. Jedes Sturmgewehr knackt die Panzerung von fiesen Geister ( 6 ist ziemlich fies) immer.

Eine MP auf Autofeuer lässt den Ausweichpool auch ganz schnell schrumpfen und die Nettoerfolge damit steigen. Dazu gibt es lustige Munition (Ex-Mun in der Predator knackt dann auch einen 6er Geist) und mit dem Run & Gun kranke Ansagen.

Klar braucht es vielleicht ein wenig mehr. Aber gerade in Sachen Kampf sind Geister, durch dass allgemein gestiegene Schadensnieau schlechter geworden. Rigger können ein Lied davon singen.

 

Zu bedenken ist auch, dass mit dem neuen Entzug von Geistern und der relativ gesunkenen Panzerung die einzigen wirklichen Verschlechterung für Magier in der 5. Edition eingetreten sind.

Ansonsten, ist halt inzwischen Magicrun...

 

Es geht aber darum, dass die Regelzitate darauf hindeuten, dass man die Immunität anders interpretieren sollte und automatische Erfolge sowie der Widerstandswurf unbeeinflusst von der DK bleiben. D.h. dass ein 5er Wassergeist gegen eine Pred mit 3 Nettoerfolgen zusätzlich zu 5 Autoerfolgen noch 5+10=15 Würfel hat und von den 11K lediglich ein Pünktchen übrig ließe.

Nehmen wir nun eine Ares Alpha mit ExEx und 4 Nettoerfolgen gegen einen F6 Wassergeist: 17K werden auf 5 Kästchen reduziert.

Bei Kraft 7 und nunmehr nur noch 3 Nettoerfolgen: 16K werden zu 2K

Angesagte Schüsse können so eher zum Bumerang werden, da man Gefahr läuft, das Ziel überhaupt nicht zu treffen.

 

Deswegen kann ich es nur zu gut verstehen, wenn DK bei Immunität konsequent identisch wie Gehärteter Panzer behandelt wird und Avalias Methodik wäre bei unseren ohnehin schon magielastigen Gruppen für das Spielgefühl der mundanen Charaktere schon zu negativ.

[Askee]

jo.....wahre worte!
 

[Quecke]

Ich spiele immer so, dass Geister durch ihre Immunität verstärkten Panzer haben (also DR zählt)... 

 

Ich meine, was soll das, einen 6er Geist zu beschwören ist jetzt nicht die Mega-Kunst. Wieso sollte so ein Ding unzerstörbar sein? Da ist es viel schwieriger eine Mittlere Sicherheitspanzerung zu besorgen - und da stört sich Niemand dran, dass man einen Gardisten mit einer solchen durch ein STURMGEWEHR umballern kann.

 

Soll der Geist halt Deckung bekommen... die Sichtverhältnisse schlecht sein, die Gegend mit Sturmgewehren nicht betretbar oder sonst was - will man den Spielern einen fieseren Gegner vorsetzen.

[Max Mustermann]

Hi an alle,

 

meines Erachtens darf die Durchschlagskraft nicht von der Immunitätsstufe abgezogen werden.

 

Es ist leider wieder festzustellen, dass die Regel etwas ungenau formuliert ist, aber dennoch gerade so lesbar.

 

GRW, S. 398 - Immunität:

Ein Critter mit der Kraft Immunität besitzt eine verstärkte Resistenz gegen bestimmte Arten von Angriffen oder sonstige Beeinträchtigungen. Effektiv hat der Critter gegen diesen speziellen Schaden einen Verstärkten Panzer (S. 401), der dem Doppelten seiner Essenz entspricht. Das bedeutet, wenn der modifizierte Schadenscode des Angriffs nicht die Immunitätsstufe überschreitet, dann verursacht der Angriff keinen Schaden. Übersteigt der modifizierte Schadenscode die Immunitätsstufe, wird eine normale Schadenswiderstandsprobe fällig, wobei die Immunitätsstufe zum Würfelpool dieser Probe hinzuaddiert wird. Zusätzlich zählt die Hälfte der Immunitätsstufe (also die Essenz des Critters) als automatische Erfolge bei dieser Probe.

 

Wenn man sich die Beschreibung durchliest, ist der Bezug auf "Verstärkter Panzer" - meiner Meinung nach - lediglich der Hinweis auf eine ähnliche Regelung. Denn in den danach folgenden Sätzen wird die Regelung für Immunität konkretisiert und steht teilweise im Widerspruch zu den Regelungen der Kraft "verstärkter Panzer".

 

GRW, S. 401 - Verstärkter Panzer:

Wenn der modifizierte Schadenscode eines Angriffs nicht größer ist als der (durch die DK modifizierte) Wert des Verstärkten Panzers, richtet der Angriff keinen Schaden an. Es wird keine Schadenswiderstandsprobe für den Critter abgelegt; möglicherweise hat er den Angriff gar nicht bemerkt. Ist der modi zierte Schadenscode des Angriffs größer als der (durch die DK modifizierte) Wert des Verstärkten Panzers, dann wird ganz normal eine Schadenswiderstandsprobe für den Critter abgelegt. Dabei gilt zusätzlich der halbe Wert des Verstärkten Panzers (modifiziert durch DK, aufgerundet) als automatische Erfolge bei dieser Probe.

 

Zusammenfassung der Regelung Verstärkter Panzer:

 

1. Wenn modifizierter Schadenscode nicht größer als modifizierter Wert (durch DK) der Kraft, dann kein Schaden,

2. Wenn modifizierter Schadenscode größer als modifizierter Wert (durch DK) der Kraft, dann normale Schadenswiderstandsprobe für das Opfer, [durch Verweis auf die Kraft "Panzer" (S. 399) wird die Stufe der Kraft zu normaler Panzerung dazugezählt und im Rahmen der Berechnung der Schadenswiderstandsprobe, als Bestandteil der Panzerung durch DK modifiziert]

3. Automatische Erfolge in Höher der halben, modifizierter (durch DK) Kraft.

 

Zusammenfassung der Regelung Immunität:

 

1. Wenn modifizierter Schadenscode nicht größer als Wert der Kraft, dann kein Schaden,

2. Wenn modifizierter Schadenscode größer als Wert der Kraft, dann normale Schadenswiderstandsprobe für das Opfer, wobei die Immunitätsstufe dazu addiert wird,

3. Automatische Erfolge in Höher der halben Kraft.

 

Meiner Meinung nach, darf bei Immunität die DK nicht abgezogen werden. CGL geht offensichtlich davon aus, dass Geister durch ...*wasauchimmer*... stabiler sind als Critter mit der Kraft "verstärkter Panzer". Da sich die Kraft "verstärkter Panzer" auf die Kraft "Panzer" bezieht, ist sie nur eine - bessere - Form von Panzerung.

 

D.h. Panzerung wird durch DK nach den allgemeinen Regeln modifiziert, Immunität ist was anderes als "verstärkter Panzer" und wird nicht durch DK modifiziert. Das Immunität keine Panzerung ist, verdeutlicht meiner Meinung nach, der Hinweis, dass die Stufe der Kraft zur Schadenswidestandsprobe hinzuaddiert wird, hätte man nicht machen müssen, wenn es eine Form der Panzerung ist.

 

Das obige ist lediglich meine Meinung...

 

MfG Max

Edited February 6, 2015 by Max Mustermann