Cyberware aus dem Trend?

[S.Miles]

Die Konzerne werden meistens etwa das zahlen, was ihr Angestellter als Lebensstil anstrebt. D.h. die Bezahlung orientiert sich vmtl eher am Lebensstil, als am allgemeinen Preisniveau (Man verdient nicht mehr, weil Luxuswaren teurer geworden sind).
Dazu kommt, dass die meisten Konzerner nicht direkt in Geld, sondern in Wohnraum, Lebensmitteln, Freizeitaktivitäten, etc bezahlt werden. Es gibt also kaum die Möglichkeit, 6 Monate auf Party zu verzichten, um sich neue Äuglein leisten zu können. Dieses Sparen würde wahrscheinlich sogar nur Probleme bereiten, da man seine Pflicht zu Entspannung und Ausgleich fahrlässig vernachlässigt und so geringere Produktivität riskiert.

[Lyr]

Dann würde die Wirtschaft als solche kaum funktionieren. Wo soll den der Umsatz herkommen und vor allem wer kauft den das alles was produziert wird wenn kaum einer Geld über hat. Klar sind in den höheren Lebensstilen auch Luxusartikel enthalten. Aber die Masse wird wohl eher Unter bis Mittelschicht leben. 

Ich sehe den Lebensstil in Shadowrun eher als Organisatorisches Werkzeug um nicht jeden einzelnen Kaugummi oder Kaffee abrechnen zu müssen. Damit man sich am Spieltisch auf die wichtigen Dinge konzentrieren kann. Und es wird auch so sein das der Verdienst der breiten Masse im Bereich des Lebensstils bewegen wird. aber manche werden genug über haben um etwas zur Seite zu legen.

 

Für Cyberware und dergleichen muß es schließlich einen Markt geben, weil Shadowrunner ja auch eher nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen. Und daher muß auch irgendwo Geld vorhanden sein damit dieser Markt auch finaziert werden kann.

 

Sind wir wieder bei dem Thema warum Cyberware so teuer sein muß. Klar Militärische Cyberware wird nur für einen kleinen Teil produziert und dementsprechend teuer sein aber gerade das was im Zivilen Sektor breiter vorhanden sein sollte, sollte daher auch breiter bezahlbar sein.

 

Ich denke das Shadowrun sehr viel Flair daraus bezieht das eben genrell Cyberware kein Nischenprodukt ist. Der Barkeeper mit dem Cyberarm wurde ja schon angesprochen. Der BTL Junkie der sich eine Datenbuchse leisten kann etc...

[S.Miles]

Klar funktioniert die. In der Mittelschicht kann man davon ausgehen, dass man ~500 NY pro Monat "frei" hat, nach dem die kompletten Alltagsbedürfnisse (Wohnung, Essen, Freizeit, Unterhalt von Fahrzeugen, etc) gedeckt wurden (denn das ist der Lebensstil). Und wenn die Augen maximal 2.000 Nuyen kosten (SR 4), dann sind Cyberaugen perfekt kaufbar. Gleiches für Datenbuchsen uÄ.
Wenn man dann ein Hirn-Upgrade oder Bioware will/braucht, nimmt man einen Kredit auf, hofft auf baldige Beförderung und kann sich dann dank mehr Geld den Kredit leisten. Da gibt es bei Deus Ex: Human Revolution eine sehr coole Mission zu

Das System funktioniert halt in SR 5 nicht. 14.000 Nuyen sind 3x die Lebensstilkosten eines Mittelschichters. Und immer noch 1,5x die eines Oberschichters. Und wenn die nicht plötzlich eine Cyberware-Zulage vom Arbeitgeber bekommen, dann kann man sich eben keine neue Ware leisten ^^

[apple]

Dann würde die Wirtschaft als solche kaum funktionieren. Wo soll den der Umsatz herkommen und vor allem wer kauft den das alles was produziert wird wenn kaum einer Geld über hat.

 

Nun, das ist ja der zentrale Punkt. Wenn die Masse der Lohnsklaven nicht das Geld hat, dann kauft sich die Masse der Lohnsklaven kaum oder nur wenig Cyberware. Dann wird Cyberware zu einer Spezialistenausrüstung (Soldaten, Cops, Facharbeiter, CEOs, Konzernsportler etc). Das führt dan zu einer Cyberelite, die auf die unmodifizierten Menschen verächtlich herabblicken und sie unterdrücken kann. Das ist auf die eigene Art und Weise durchaus stylisch (und auch eines der Genrekonventionen) - passt aber nicht zwingend zu SR mit 10 Megakonzernen im Ware-Bereich. Und ja, dann funktioniert es nur, wenn Cyberware Massenware ist aka ... billig. Was es aber nicht ist. Was das ganze unglaubwürdig macht, wenn man es doch als Massenware haben will.

 

Ein Teufelskreis, wie der Herr Kaiser jetzt sagen würde. ;-)

 

 

[Roadbuster]

Und gerade der geringe Preis ist doch das, was Cyberware als Vorteil propagiert hat. Sie ist eben billiger als Bioware. Invasiver, aber billiger. Sie war seit den frühen Editionen eigentlich immer das Mittel des "kleinen Mannes" um sich von seinen Kollegen abzuheben oder sich Vorteile zu verschaffen. Die Eliten hatten dann Bioware oder Cyberware höherer Grade. Gerade mit den Zusätzen wie Geneware und Nanoware (mal abgesehen von dem Sybill Problem) sollte man eine gewisse Unterscheidbarkeit der einzelnen Implantate schaffen bzw. erhalten.

Wenn es auf einmal nach Jahrzehnten fast genauso teuer ist, sich einen Reflexbooster zu kaufen, wie einen hochwertigen Synapsenbeschleuniger, läuft irgendwas falsch. Denn das würde dem widersprechen, was Shadowrun seit seiner Entstehung propagiert hat.

[apple]

Ach, Sybill-Virus und ähnlicher Schmus ...

 

Davon abgesehen ist ja auch Bioware in vielen Fällen unangenehm teurer geworden (x3 Faktor glaube ich).

 

SYL

[Trollchen]

Die Preise im GRW sind doch soweit ich das verstanden habe die, die im (unabhängigen) Einzelhandel regulär anfallen würden,

modifiziert um "in den Schatten kaufen" je nach Verfügbarkeit.

 

Wer von seinem Kon (Werks- und Mitarbeiternachlass) das Zeug aus eigener Herstellung verbaut bekommt, wird andere Preise zahlen (Firmenrabatt, Abzahlung über Lohneinbehalt bis zum St. Nimmerleinstag).

Für den Konzern lohnt das doppelt, er wird Zeug los, bekommt mehr als den Selbstkostenpreis, bindet seine Arbeitnehmer und die arbeiten je nach Ware noch besser.

Und man kann Sachen noch mal intern testen bevor man sie auf den großen Markt wirft.

Man schafft sich dadurch Leibeigene - ist doch toll.

 

 

Talentleitungen und Aktionssofts... das ist was für Spezialisten und nicht für die Masse! Auf dem Bau hat auch nicht jeder Arbeiter eine Ausbildung als Kranführer!

 

ich denke auch, die meisten Arbeiten werden idiotensicher sein (also ohne spezifische Skills) ausführbar sein, die Leute anzulernen dürfte sinniger sein, als sie mit Leitungen zu versehen.

Aber falls nicht, siehe oben - das macht die Leute auf unabsehbare Zeit an den Arbeitgeber gebunden, wer gehen will, muß sich frei kaufen. Womit? Ablöse!
So sind ja auch die eigenen Währungen und die Unterkünfte in der eigenen abgeschirmten Welt gedacht, soll ja alles zurück fließen. Bloß niemanden raus lassen.

 

Die Selbstkosten sind sicherlich zu vernachlässigen, das ist Massenware vom Fließband, sämtliche Kosten sind ohnehin voll in den Betriebsausgaben mit drin,

berechnen tut man den Selbstkostenpreis plus X, billiger als beim Endverbraucher, aber immer noch gewinnbringend. Bezahlt wird durch Lohneinbehalt.

Merkt man demnach auch beim Lebensstil nimmer (die Werkswohnungen sind zwimlich sicher auch besser / günstiger als was vergleichbar teures draußen, dafür aber halt auch abgeschirmt,

goldener Käfig!), wenn man schon so kritisch gucken möchte, das Geld hat der Arbeitnehmer ja nie erhalten.

Eingepreister imaginärer Arbeitslohn. Das Leben im Kon hat halt viele Vorteile - bloß die Freiheit bleibt auf der Strecke.

 

Und abseits der Konzerne bzw. dem Staat als Arbeitgeber (Exmilitärs etc.) wird es dann halt schwierig / teuer an Ware zu kommen,

aber jede größere Firma wird bessere Einkaufspreise für Cyberzeugs bekommen als der Endkunde im Einzelhandel,

auch die werden das umlegen auf Lohneinbehalt und die Ware ziemlich sicher noch verchippen.

Und wer arbeitet schon noch ohne große Firma bzw. hat nie in einer solchen gearbeitet (und sie dann verschuldet verlassen)?

 

Trägt die Ware halt mit zur allgemeinen Armut bei...

[Corpheus]

Vielleicht ist es sinnvoll, mal die "Cyberware für die Masse" aufzulisten...

 

Datenbuchse 1.000 Y

Talentbuchse 3.000 Y

Cyberaugen 4.000 Y

 

Der Rest ist sehr speziell. Praktisch ... wenn man ein Runner ist, Söldner, Cop oder Konzernsicherheit. Oder Ganger ... aber nichts für die junge Konzernsekretärin die sich nach der Arbeit mit ihren Freundinnen trifft oder Joe Lohnsklave in der Kommlink-Gehäuse Produktion.

 

Im Vergleich dazu ... ein Ford America ... neu für 16.000 Y.

 

Im Vergleich dazu ... Mittelschicht... 5.000 Y pro Monat.

 

D.h. 80% der Lebenstilkosten 1 Monats für Cyberaugen. Oder 25% der Kosten eines kleinen Neuwagens. So... rechne ich das mal auf reale Verhältnisse in meinem Umfeld um... durchaus realistisch. Nicht so selbstverständlich wie eine Armbanduhr... aber durchaus finanzierbar.

 

Dazu kommen noch im Fall von Unfällen/Verstümmelungen Cybergliedmaßen. Hier werden vermutlich Versicherungen durchaus einen Teil bezahlen. Davon profitiert ein Runner natürlich nicht...

[apple]

Internes Commlink, Zerebralbooster, Schlafkompensator, Skillwire, Cyberohren, Mnemonic Enhancer. Von der "Berufsware" wie Control Rig mal gar nicht zu sprechen. Wie gesagt, SR5 ist weg von Alltagsware hin zu Spezialistenware. Wems gefällt ...

 

Davon abgesehen werden die wenigsten Mittelschicht sein, sondern Unterschicht (wie auch heute).

 

SYL

Edited September 15, 2014 by apple

[S.Miles]

Selbst für die Mittelschicht ist die neue 'Ware zu teuer.
Cyberaugen wird man selten auf Stufe 1 kaufen und dann so lassen. Sichtverbesserung ist eine der häufigsten Upgrades und auch wirklich teuer geworden. Talentbuchsen werden ebenfalls kaum auf Stufe 1 bleiben, sondern sollen möglichst hoch sein. Das Interne Commlink ist wohl idT noch am günstigsten... Aber dafür ist das Comm ziemlich teuer.
Die von apple genannten halte ich bei Arbeitern am oberen Ende der Mittelschicht mit dem Sprung zur Oberschicht als sehr passend. Leisten können auch die es sich nicht, wenn sie nicht schon wie ein Oberschichtler bezahlt werden.


An sich kann man das Ganze natürlich irgendwie erklären (Förderung durch die Megas, günstigere Preise für die eigenen Leute, große Militärkontrakte, Knebelverträge, whatever). Aber aus spielerischer Sicht ändert es nichts daran, dass diese Änderung alle 'Ware-lastigen Konzepte komplett gekillt hat. Was man aktuell nicht bei Spielbeginn hat, wird man nur sehr, sehr mühsam nachkaufen können. Die wirklich tollen Sachen kann man sich sogar vermutlich nie leisten.
Auf der anderen Seite haben wir die Konzepte, die kein Geld brauchen (Erwachte, TMs), die davon nur am Rande betroffen sind und wohl eher mit den Schultern zucken.

Verbessert diese Entscheidung die Balance? Macht sie Chars am Anfang schwächer und gibt einen besseren Ausgleich über den Spielverlauf hinweg? Ich glaube nicht. Magie ist so attraktiv wie lange nicht, da sie nicht so unglaublich teuer ist. 'Ware hat ihren Reiz quasi komplett verloren, weil man zwar von vielem träumen kann, aber maximal Bruchstücke davon realistisch erreichbar sind. Der Cyber-Aspekt des Cyper-Fantasy-Punks fällt stark zurück. Und macht die Welt damit deutlich langweiliger. Cyberware sollte für die Massen sein, Bioware und Geneware für die Eliten. Und die Runner sollten die Chance haben, von der Masse zur Elite aufzusteigen. Wenn aber schon die "Masse" nicht möglich ist...

[Corpheus]

Hmm... offensichtlich habe ich eine komplett andere Sichtweise, welche Ware "Alltagsware" ist. Das einsetzen lassen von Cyberware ist immer noch ein invasiver Eingriff. Auch in 2075 werden viele noch abwägen, ob sich das für den Effekt lohnt. Gerade internes Kommlink ist imho eben keine Alltagsware... die normalen Kommlinks gibt es in so vielen Designs und welchen Vorteil, der die Kosten und die Operation wert sind, hat Sue die Kellnerin von Nebenan? Cyberaugen mit höherer Stufe als 1? Was für ein Luxus... die meisten Mods für die Masse sind modische Spielereien. Die Masse braucht keine Blitzkompensation oder Infrarotsicht.

 

Was Bioware angeht... die ist wesentlich teurer als Cyberware (GRW s. 464) ... und damit schon nicht mehr Alltagsware sondern Luxusartikel für Oberschicht/Luxus. Womit die Preise wiederrum plausibel werden. Ansonsten sehe ich Bioware genau wie Cyberware. Es gibt Sachen für die (kleinere) Masse auf der Straße... und eben für Runnerzwecke.

[S.Miles]

RAW gibt es keine Probleme, sich 'Ware einsetzen zu lassen.
Und zumindest auf der inoffiziellen Seite zu Shadworun Berlin von AAS gibt es sogar Bars, in denen man sich in der Mittagspause kleine Eingriffe machen lassen kann. Zu SR 4 Zeiten ging das auch noch wunderbar. Einfach ein paar Naniten spritzen und die machen das dann. Wie genau sich das für SR 5 ändert, wird frühstens im Augmentation geklärt werden.

Alltagsware definiert sich effektiv darüber, wie verbreitet Cyberware, schauen wir mal, was SR 4 (eGRW S. 338)  dazu sagt:
 

Cybernetic modification is commonplace in 2072. Bodyshops offering minor procedures can
be found in every strip mall, and recent advances in cybernetics have brought down the price
of once-costly procedures, making cyberware even more readily available to the masses. Even
the poor might have cybernetic vision, hearing enhancements, or a datajack.

Klingt so, als wäre Cyberware wirklich alltäglich und neue 'Ware ähnlich wie das Kaufen einer neue Winterjacke.

 

Was sagt SR 5 dazu? eGRW S. 451

Cyberware and bioware augmentations are everywhere
in 2075. For the rich, the poor, and everyone in
between, bodyshops on every street corner offer minor
modifications at your convenience, legally and otherwise.
Even the gang-bangers on those street corners
might be equipped with cybernetic vision, hearing enhancements,
or datajacks.

 

Nur wie erklärt man jetzt, wie die Armen sich Augen, Ohren und/oder Datajacks von ihrem mickrigen Lohn leisten können?

[apple]

SR5 GRW

Cyberware and bioware augmentations are everywhere in 2075. For the rich, the poor, and everyone in between, bodyshops on every street corner offer minor modifications at your convenience, legally and otherwise. Even the gang-bangers on those street corners might be equipped with cybernetic vision, hearing enhancements, or datajacks.

 

Die Quellen in SR234 sprechen genau die gleiche Sprache - aber nur mit den billigen Preisen von SR4 konnte man auch "everywhere" erfüllen. Und ja, es ist ein invasiver Eingriff - der so alltäglich beschrieben wird in anderen Quellen, daß er in der Mittagspause kurz gemacht werden kann.

 

Und wie Du ja selber sagst: in Deiner Welt sind halt die wenigsten vercybert, weil die (wenigen) Vorteile den Preis nicht wert sind. Selbst Cyberwaugen werden dann nicht genommen, denn ohne IR/Restlicht/Zoom sind normale Brillen deutlich besser ... und kosten nur ein Zehntel des Preises von Cyberaugen 1.

 

#####################

 

Hinsichtlich Runner: nun, dann stehen die Preise im Gegensatz zu magischen Charakteren, womit sich der Kreis wieder zu der Eingangssituation schließt: ist Cyberware nicht zu teuer im Vergleich zu den Entwicklungsmöglichkeiten von erwachten Charakteren. Gilt übrigens auch für Rigger/Deckerausrüstung.

 

SYL

Edited September 15, 2014 by apple

[Corpheus]

 

 

Cybernetic modification is commonplace in 2072. Bodyshops offering minor procedures can

be found in every strip mall, and recent advances in cybernetics have brought down the price

of once-costly procedures, making cyberware even more readily available to the masses. Even

the poor might have cybernetic vision, hearing enhancements, or a datajack.

 

Vielleicht sollte man davon ausgehen, dass es noch unzählige andere Cyberware gibt, die keine spielrelevanten Funktionen erfüllt und deshalb auch nicht in der Cyberwareliste des GRW`s auftaucht (die modische Ware für die Masse im Shop-to- Go). Genau wie es noch etliche andere Fahrzeuge, Drohnen, Waffen, Elektronische Ausrüstungen usw. gibt... stehen aber nicht alle im GRW drin.

[S.Miles]

Im GRW steht der Dodge Scoot drin, ein Gerät das wohl die Relevanz eines Steines für Runner hat.

Ich denke nicht, dass das ein tolles Argument ist. Was soll es denn noch geben, was so alltäglich und irrelevant ist, dass man es sich einpflanzt?

Es ist ja ok, wenn dein SR weniger 'Ware hat und es dort etwas für die Eliten ist. Für eine Dystopie ja durchaus ok.
Offiziell ist aber vor allem Cyberware absolut alltäglich. Und das lässt sich mit 2-20fachen Preisen nicht erklären, wenn alles andere grob gleich teuer bleibt.