Cyberware aus dem Trend?

[S.Miles]

@Trollchen:
Deine Lösung sorgt aber auch nur dafür, dass alle Archetypen dabei doof aussehen Mein Ziel zumindest ist es, Spielspaß für die Spieler zu schaffen und nicht, ihnen mehr Hindernisse in den Weg zu werfen. Wenn ich also irgendwo eine Schwäche sehe, will ich nicht alle, die nicht von der Schwäche betroffen sind, auf das Niveau des Schwachen runter hauen, sondern den Schwachen auf ein Niveau mit den anderen anheben. Das sorgt eigentlich immer für mehr Spaß, als wenn alle anderen klein gemacht werden.
Magier sehe ich persönlich wirklich nicht als Problem. Sie sind potenziell sehr mächtig, aber durch mittlerweile recht hohen Drain auch gewissermaßen eine Lotterie. Wenn man schnell ein paar stärkere Zauber braucht, um die eigene Haut zu retten, dann kommt da schnell einiges an Drain zusammen und dann beginnen die Probleme... Außerdem gibt es einige Möglichkeiten, um auch Unsichtbare, fliegende und physisch verschleierte Magier noch herauszufordern. Die 30-Mann Gang wird das wohl nicht tun, aber ein besseres Sicherheits-Team schafft das schon sehr gut. Oder auch einfach Personen, die im Kampf gegen/mit Magiern geschult sind und wissen, worauf sie achten müssen.
Deswegen: Magier brauchen keinen generellen Nerf, indem man ihnen Geld aus der Tasche zieht, sie mit HGS klein knüppelt und ihnen dann noch die Initation weg nimmt. Sie brauchen so schon riesige Mengen an Karma, dass sie sich genauer überlegen müssen, wie genau sie dieses investieren wollen. Das offene Ende ist dabei in fast allen freien Steigerungssystemen so, kann man wenig gegen machen, finde ich aber auch nicht weiter schlimm.

Nun zur 'Ware: Ja man kann alles gut erklären und auch plausibel machen, warum man zwar viel Ware in der Welt hat, aber wenig neue verkauft wird/werden kann, wenn man nicht Teil eines Konzerns ist. Aber bringt das Spielspaß? Ist es für den Sam toll, immer die gleiche 'Ware zu haben und im Prinzip genauso zu steigern, wie es die Erwachten tun? Klar, er kann mehr Karma in seine profanen Talente stecken, die Erwachten dafür in ihre Magie... aber bei den meisten Mundanen ist doch das transhumanistische, das Upgraden und das Suchen nach der nächsten Optimierung durchaus ein interessanter Teil des Spiels. Wenn dieser Teil aber durch hohe Preisschwellen verweigert wird, fehlt da mMn etwas. Und deswegen schlage ich entweder mehr Geld für alle, oder günstigere 'Ware vor. Dem Hintergrund tut dies absolut gar nichts, da dieser komplett gesetzt ist und es keine exakte Wirtschaftssimulation gibt (maximal Annäherungen). Für die SC allerdings, für die die Regeln die Welt definieren, ist günstige 'Ware etwas tolles. Damit wird upgraden erschwinglich und man muss nicht am Anfang schon alles haben, was man braucht.

TL;DR: Charaktere die von Schwächen im System betroffen sind, sollten per Hausregeln an diesen Schwächen gebufft werden. Niedrigere 'Ware-Preise oder mehr Bezahlung ist eine simple Lösung. Zweiteres erklärt gleich auch noch, warum man Shadowrunner werden will (GELD!!1!^11!)

[Corpheus]

Der Johnson bezahlt bei mir meistens eine "Flatrate" Bei den Verhandlungen müssen die Runner dann eben bedenken was so an Spesen anfallen wird, und durch wie viele Leute sie es aufteilen müssen. Dem Johnson ist das eigentlich egal - er will gewisse Ergebnisse und hat ein gewisses Budget um das zu erreichen.

Aber das bedeutet nicht, dass ich mir nicht als SL überlegen kann: Wenn der Johnson der Gruppe aus 6 Runnern 60.000 zahlt, dann entspricht das ca. 10.000 pro Person. Hm, da fehlen noch Spesen. Wie hoch könnten die ca. ausfallen?

 

*Sign*

 

Der Johnson kennt natürlich nicht (immer) das Team... aber als SL kenn ich es. Kann und sollte natürlich ebenfalls als einer der zu beachtenden Aspekte berücksichtigt werden.

 

 

 

Wenn nun Riggerson auf eine neue Riggerkontrolle um 208k¥ spart, dann weiß ich das er nach Abzug des Lebensstil (bsp. 2k¥/Monat) auf eine Gesamtbelohung von 208k¥ kommen muss. 

Wenn die Gruppe nun auf einem Niveau spielt, bei dem 20k¥ Belohnung pro Nase pro Run anfallen, dann dauert es 11 Runs innerhalb von 6 Monaten (infame) um die Riggerkontrolle zu bekommen. Oder 12 Runs innerhalb von 16 Monaten.

 

Hmm.... wenn ich eine Straßenkampagne spiele, finde ich es durchaus realistisch den Möchtegern Rigger solange sparen zu lassen. Spiele ich allerdings so gut wie nie. Meine Spieler/Spielrunden sind und waren alles "normale/erfahrene" Runner. Und wenn da jemand einen Rigger mit Riggerkontrolle spielen will, muß er eben eine entsprechende Priorität auf Ressourcen legen. Man muß sich eben entscheiden... hohe Attribute, viele und hohe Fertigkeiten und genug Kohle für die teure Ware/Ausrüstung... geht nicht. Top Auswahlen in einer Kategorie bringen eben automatisch schwächere Auswahlen in anderen Kategorien mit sich. Und das ist gut so! Gibt ja noch Alternativen... Charaktere auf Top-Runner Niveau oder entsprechende Hausregeln.

[S.Miles]

Hausregeln? Wofür? Bezahlung ist komplett SL-Sache und kann/sollte mit der Gruppe grob abgestimmt sein. Wenn der SL vorher nicht klar macht, dass es bei ihm kein/kaum Geld gibt, dann wird das einige Konzepte unmöglich machen. Solange das aber klar kommuniziert wurde... ist es völlige SL-Sache.
Und Top-Runner kann man mit dem GRW und seinen "Vorschlägen" nicht erstellen. Die "Prime Runner" sind immer noch mickrig und unbedeutend verglichen mit dem, was ich "Prime Runner" nennen würde. Oder auch Top-Runner, richtige Profis, Tier 1. Whatever. Dafür braucht man das Karmasystem und hier kann man sagen 2.000 Karma, bis zu 2.000.000 Nuyen und ordentliche Tauschraten. Dann hat man Toprunner, hohe Skills, runde Charaktere und volle Ausrüstung ohne groß weitere Entwicklung zu brauchen.


Mit dem Priosystem muss man irgendwo Abstriche machen, je nach Konzept sogar recht harte. Es gibt einfach keine Option auf Feintuning, wie im Karmasystem. Genau aus diesem Grund sollte der SL den Spielern die Möglichkeit bieten, ihre Charaktere zu dem zu bauen, was sie sein sollen. Wenn dafür aber immer die Ressourcen fehlen, bringt das nur minimale Charakterentwicklung und weniger Spielspaß.

Shadowrun 5 ermöglicht keine Charaktere mehr, die nur minimale Entwicklung benötigen und vor allem Charakterlich und von Einfluss und Connections her wachsen. Im 5er startet man als fähiger Noob in die Schatten und muss sich Fähigkeiten, Attribute, Kontakte, Ressourcen, Ware,... alles aufbauen. Wer sich als SL hier keine Gedanken macht, wie schnell und wohin es gehen soll... wird seinen Spielern Spielspaß nehmen, wenn er zu knausrig ist. Und eine Realität sind eben einfach die Preise von SR5, in denen es viele essentielle Dinge gibt, die extrem teuer sind. Bezahlungen müssen in einem Rahmen sein, dass man sich soetwas auch mal leisten kann.

[Corpheus]

Und Top-Runner kann man mit dem GRW und seinen "Vorschlägen" nicht erstellen. Die "Prime Runner" sind immer noch mickrig und unbedeutend verglichen mit dem, was ich "Prime Runner" nennen würde. Oder auch Top-Runner, richtige Profis, Tier 1. Whatever. Dafür braucht man das Karmasystem und hier kann man sagen 2.000 Karma ...

 

Hmm... vielleicht soll das Level in SR5 einfach tiefer angesetzt sein als in SR4. Sozusagen ein Degrader...

[Red_Wraith]

Hmm... vielleicht soll das Level in SR5 einfach tiefer angesetzt sein als in SR4. Sozusagen ein Degrader...

Ich kann SR5 nur mit SR3 vergleichen: Auf jeden Fall ist der Level in SR5 viel niedriger angesetzt als in SR3. Bei mir haben sich damals mehrere Spieler meiner SR3-Gruppe darüber beschwert, dass die Startcharaktere zu gut sind. Sie würden lieber mit einem unbedeutenden Charakter "der ersten Stufe" anfangen, statt von Anfang an Profi zu sein. Von daher sehe ich das niedrigere Niveau für Anfangscharaktere in SR5 als Vorteil an.

 

Mit den RAW-Preisen von Cyberware und Bioware in SR5 kann man sich von Anfang an nicht jede Cyberware/Bioware leisten. Das finde ich gut so. Man muss sich also bewusst sein, dass wenn man als Hausregel die Preise herunterschraubt, sich auch die bodytechlastigen Startcharaktere eher in Richtung Profi verschieben werden. Wenn man das ausgleichen will, müsste man auch an der Prioritätentabelle schrauben z.B. dass Ressourcen A nur noch 200k bietet. Und schon hat man noch eine weitere Hausregel...

[S.Miles]

@Corpheus:

Ja, SR 5 setzt tiefer an, als zB SR 4 (3 hab ich nie gespielt). Das ist ok, aber das muss einem trotzdem erstmal klar sein. Runner sind zu Beginn besseres Mittelfeld, mit überdurchschnittlichen vielen Erwachten
Im 4er konnte man als Profi, als Elite starten, das ist im 5er absolut nicht möglich. Wenn man also Top-Runner spielen will, muss man das beachten und auch die Generierung anpassen.

@Red_Wraith:
Am spielbarsten ist vmtl einfach die bessere Bezahlung

[Muffel]

Nur mal meine Meinung zu den Lohnsklaven mit ultra teuren Talentleitungen bzw. dem Veteranen in der Bar, der seinen Cyberarm spazieren trägt und dadurch zum Ziel eines Mordanschlags wird:

Ein Kon wird einem billigen Wegwerf-Lohnsklaven einfach keine teure Ware einbauen. Was der macht, ist ohnehin leicht erlernt. Wer höher im Kon steht, der bekommt den Zugang zu besseren Dingen, steigend mit seinem Lebensstil und seiner persönlichen Sicherheit. Die Ausnahme ist vielleicht wirklich der Lohnsklave, den ein AAA-Megakon von der Straße gekratzt hat, ihm (mehr oder weniger zwangsweise) Talentleitungen verpasst hat und ihn Dinge tun lässt, die anspruchsvoll sind aber niemand ohne Zwang tun würde. Dieser Unglückliche wird natürlich eingesperrt und steht damit unter Konzernschutz.

Wertvolle Cyberware zu rippen ist also gefährlich, damit gleichen sich Risiken und Nutzen eines Raubmordes in einem gewissen Rahmen aus. Wie eben auch Runs von ihrer Schwierigkeit her mit ihrer Bezahlung im Einklang sein sollten. Also kein Problem.

 

Der Veteran in der Bar: Listenpreis für einen normalen Cyberarm: 15k Nuyen. (laut englischen GRW) Gebraucht bringt der also 15k * 0,25 = 3750 Nuyen + evt Nettoerfolge. Welche Runner fangen dafür in der Öffentlichkeit einen Kampf an? Ein harter Gegner, eventuell Leute die sich einmischen, Strafverfolgung, schlechter Ruf, ... und das alles für weniger als 4k.

Ich möchte niemanden angreifen, aber mir scheint hier in der Debatte bei manchen Dingen leicht übertrieben zu werden. Hoch gezüchtete Ware mit geringer Essenz ist natürlich sehr teuer und damit was für Spezialeinheiten oder Runner der obersten Kategorie. Wer so jemanden besiegt, der verdient die Belohnung.

 

Ob Magier und Straßensami sich gegenseitig "unnütz" machen, hängt von zwei Faktoren ab: Geld und Karma. Der Sami profitiert mehr vom Geld, der Magier mehr vom Karma. Es ist also im Zweifel die Aufgabe des SL, da einen Mittelweg zu finden.

[Zoldor]

Ich finde auch, das SR 5 eher an einem niedrigern Level angesiedelt ist, als SR 4 (frühere Editionen kenne ich nicht - bin mit 4 eingestiegen). Und das gefällt mir eigentlich auch recht gut - mehr Punk in Cyberpunk. 

 

@Muffel:
Der Konzern wird gerade seinen "Wegwerflohnsklaven" die teuren (für den Konzern gar nicht mal so teuren) Talentleitungen einbauen. Ich habe es früher in dem Thread bereits erläutert, aber ich wiederhole mich gerne:
Ausbildungskosten sind deutlich höher, als man meistens glaubt. Und ich glaube, dass wird sich 2070 eher verschlechtert als verbessert haben.
Der Konzern zahlt die Talentleitungen nicht. Er verkauft sie seinen Lohnsklaven auf Kredit - und die haben keine Wahl, da sie sich keine Ausbildung leisten können, und so keine Arbeit bekommen. Demnach erhält der Konzern die Kosten der Talentleitungen zurück - mit Zinsen. Und der Lohnsklave muss brav für den Konzern arbeiten, bis seine Schulden abbezahlt sind - was schwer wird, da er auch noch Unterkunft und Nahrung (idealerweise vom gleichen Konzern) beziehen muss. Die Betonung liegt auf Lohnsklave. 

 

Und in deiner Rechnung bezüglich des Cyberarms hast du etwas vergessen: Er ist gebraucht. Also: 15k*0,75*0,25 = 2812,5¥ + Nettoerfolge.
Und das ist der Preis, egal ob es Standard oder Deltaware war. Der Arm ist nun gebrauchte 'Ware.
 

[apple]

mehr Punk in Cyberpunk. 

 

Als eine Seitennote: woher kommt eigentlich die Einstellung, daß Cyberpunk etwas mit armen / inkompetenten Charakteren oder Charakteren auf einem niedrigen Techniveau sein soll? Nicht speziell auf diesen Post bezogen, sondern allgemein? In fast jedem Cyberpunkfilm/buch, was ich kenne (sicherlich nicht mal ansatzweise alle) waren die Protagonisten eher im oberen Drittel angesiedelt, was persönliche Macht und Kompetenz anging (von Bladerunner über Neuromancer und Snowcrash bis him zum Unsterblichkeitskomplott).

 

er Sami profitiert mehr vom Geld, der Magier mehr vom Karma. Es ist also im Zweifel die Aufgabe des SL, da einen Mittelweg zu finden.

 

Es wird gerne vergessen, daß der Magier leichter sich verbessern kann - alle 1-2 Karmavergaben für komplett neue Möglichkeiten. Man müsste die vorgeschlagenen Bezahlungen um mehrere Faktoren erhöhen, wenn man eine ähnliche Entwicklungsmögilchkeit für mundane Charaktere erreichen möchte.

 

SYL

Edited September 30, 2014 by apple

[Zoldor]

Hm, weil Dirt&Gritty derzeit "in" ist?
In meinen Augen deckt Cyberpunk grundsätzlich das ganze Spektrum ab - wobei eben in den unteren Schichten das "Punk" mehr hervortritt (in ähnlichem Sinne wie Gossenpunk - ich sehe da nicht unbedingt einen Bezug zu realen Punkern)... 
Für eine konsistente Welt soll es auch das ganze Spektrum geben - die Frage ist nur, an welchem Ende man sich am wohlsten fühlt / am meisten Spaß hat zu spielen. Gerade die 4er Edition hat auch spielen in besser situierten Kreisen erleichtert - mit SR5 wird nun (in meinen Augen) eher das andere Ende besser beleuchtet. Es ist auch wichtig zwischen arm und inkompetent zu unterscheiden. Arme Charaktäre müssen nicht inkompetent sein und umgekehrt. 
Und zumindest in Neuromancer gehört der Protagonist nicht zum oberen Drittel - Er gehörte mal dort hin, aber zu Begin des Buches ist er ziemlich weit unten in der Nahrungskette...

Auch ansonsten - auch ansonsten wird der Großteil der Bevölkerung eher nicht vom oberen Drittel gestellt. 

Zusammenfassend: Es soll nicht unbedingt nur low-life sein, aber es ist ebenfalls sehr stimmig, und macht großen Spaß bespielt zu werden. 

[S.Miles]

mMn wird SR interessant, wenn die Runner individuell sehr fähig sind, ihre Gegner aber massive Ressourcen und auch sehr kompetente Angestellte haben. Im 1:1 Vergleich werden die Runner quasi immer besser sein, aber "der Feind" hat die Zahlen, die Verbindungen und die Gesetze auf seiner Seite. Jetzt liegt es an den Runnern, ihre Gegner zu überlisten, sie auszutricksen, ihre Schwächen zu erfahren und diese auszunutzen.

Ich finde Dark&Gritty hat nichts mit Powerlevel der Gegner zu tun. Und schwächere Charaktere sorgen einfach für ein anderes Spielgefühl... Je nach System sorgen schwache Charaktere auch einfach für weniger Erfolge, was selten dem Spaß hilft.

SR 5 bietet an sich das gesamte Spektrum, aber es wird dem Spieler nicht explizit angeboten. Die "Prime Runner" sind ein Witz und Karma-Generierung gibt es noch nicht. Ich vermute mal, mit 1500-2000 Karma kann Tier 1 Runner bauen und trotzdem noch Dark&Gritty oder auch Pink Mohawk spielen

[Muffel]

@Muffel:

Der Konzern wird gerade seinen "Wegwerflohnsklaven" die teuren (für den Konzern gar nicht mal so teuren) Talentleitungen einbauen. Ich habe es früher in dem Thread bereits erläutert, aber ich wiederhole mich gerne:

Ausbildungskosten sind deutlich höher, als man meistens glaubt. Und ich glaube, dass wird sich 2070 eher verschlechtert als verbessert haben.

Der Konzern zahlt die Talentleitungen nicht. Er verkauft sie seinen Lohnsklaven auf Kredit - und die haben keine Wahl, da sie sich keine Ausbildung leisten können, und so keine Arbeit bekommen. Demnach erhält der Konzern die Kosten der Talentleitungen zurück - mit Zinsen. Und der Lohnsklave muss brav für den Konzern arbeiten, bis seine Schulden abbezahlt sind - was schwer wird, da er auch noch Unterkunft und Nahrung (idealerweise vom gleichen Konzern) beziehen muss. Die Betonung liegt auf Lohnsklave.

 

Und in deiner Rechnung bezüglich des Cyberarms hast du etwas vergessen: Er ist gebraucht. Also: 15k*0,75*0,25 = 2812,5¥ + Nettoerfolge.

Und das ist der Preis, egal ob es Standard oder Deltaware war. Der Arm ist nun gebrauchte 'Ware.

 

 

Hast recht, die Kosten für den Konzern halten sich eher in Grenzen. Aber wie du ja auch gesagt hast, wird der Mega-Kon wollen, dass der Lohnsklave auf Konzernsgebiet isst, trinkt, schläft, arbeitet und seine spärliche Freizeit im konzernseigenen Kasino verbringt. Die Frage stellt sich gar nicht, wenn der Lohnsklave ohnehin als Bürger des Konzerns geboren wurde. Damit steht er eben auch unter Schutz, denn der Konzern will seine Ressourcen schützen.

Wer darauf besteht, dass auch Lohnsklaven von nicht-extraterritorialen Kons Talentleitungen haben müssen, der kanns ja so regeln: Diese Talentleitungen sind spezialisiert auf bestimmte Arbeit und außerdem ist klar zu erkennen, von welchem Kon sie kommen. Damit sinkt die Nutzbarkeit drastisch und somit auch der Verkaufswert auf dem Schwarzmarkt.

 

Zum Cyberarm: Gut, dann gibt es nun wirklich keinen Grund, weshalb ein Veteran in der Kneipe oder ein Ork-Ganger keine Cyberware in SR5 haben sollte. Arme und Beine sind nicht überteuert - schon gar nicht wenn man bedenkt, dass Ganger ihre Ware wohl meistens schon gebraucht kaufen.

[HermesVoeglein]

Naja es ist zudem auch mal vom rein logischen Standpunkt her wesentlich einfacher, mal ebend so "on the fly" eine  Cyberarm bei jemandem zu "amputieren", als aus nem Lohnsklaven die Talentleitung korrekt und ohne Schäden zu entfernen.

Der Arm ... Pff, den kann man mehr oder minder großzügig aus dem umliegenden Gewebe einfach mit nem Claymore "abschneiden", und die Talentleitung ... ich möchte mal gern den Runner sehen, der sein neurochirugisches Operationbesteck mitten im Run auspackt nur um nen gegeekten Lohnsklaven zu fleddern (über den Zeitfaktor dafür reden wir erst garnicht), die Alternative sich den Lohnsklaven auf den Rücken zu packen ... naja flieh mal mit so nem Balast aus ner Arkologie ... auffällig ist untertrieben.

Zudem lohnt es sich nicht wirklich, um seine Arbeit auszuführen brauch der Lohnsklave ne 2er maximal ne 3er Talentleitung, das reicht aus um Schrauben und Muttern zu sortieren, Soy-Kaff zu kochen und gelegendlich für den übergeordneten Exec die Beine oder die Arschbacken breit zu machen, aber nur selten für den Runner und seine Tätigkeiten.

[Medizinmann]

....oO( selbst eine 2er Leitung kostet nach US SR5 80.000 zum Einbauen. bei 20-25 % Erlös sind das 20.000 ¥ ,dafür kann man sich schon mal abmühen)

 

mit Tanz in Gedanken

Medizinmann

[Tycho]

der Lohnsklave mit Talentleitung hat ja auch noch völlig funktionierfähige Organe und Tamanous bietet da sowas sie das "All Inclusive Paket" mit Organ Harvest, Cyberware Fleddern und Vernichten von unverkäuflichem Gewebe durch Ghule an.