Cyberware aus dem Trend?

[apple]

Vielleicht sollte man davon ausgehen, dass es noch unzählige andere Cyberware gibt, die keine spielrelevanten Funktionen erfüllt 

 

Möglich - aber auch diese wird dann teurer sein als das SR4 Gegenstück - und damit immer seltener sein.

 

Was soll es denn noch geben, was so alltäglich und irrelevant ist, dass man es sich einpflanzt?

 

Brüste, Penis, Standhaftigkeit, Muskeln, Haut, Diät, Wohlbefinden, Schweiß/Furz. Also Schönheits-Ware

 

SYL

Edited September 15, 2014 by apple

[S.Miles]

Gab es alles im SR4 Augmentation, wird im 5er vmtl auch wieder kommen und wahrscheinlich nicht günstiger.
Vor allem die Muskeln gibts ja schon und die kann man sich wirklich nicht leisten, besonders nicht als Schwerarbeiter oder Ganger ^^ Da muss man hoffen, dass noch jemand die Versionen von vor 5 Jahren hat, die waren zumindest noch grob bezahlbar.

[Zoldor]

Zum Thema Balancing zwischen 'Ware und Magie/Resonanz lasse ich mich einmal nicht aus, da ich da noch zu wenig Vergleich am Spieltisch gesammelt habe. Wobei es vom Hintergrund durchaus passen würde, wenn Mages einfach mehr können. Darum auch "Geek the Mage first" (Wie gesagt, passend für den Hintergrund. Am Spieltisch ist etwas Balancing natürlich kein Schaden).

Aber zum Thema Preise im Hinblick auf den Hintergrund und die Vercyberung der Masse:
 

Cyberware and bioware augmentations are everywhere in 2075. For the rich, the poor, and everyone in between, bodyshops on every street corner offer minor modifications at your convenience, legally and otherwise. Even the gang-bangers on those street corners might be equipped with cybernetic vision, hearing enhancements, or datajacks.

(Hervorhebung durch mich)
Was kosten jetzt die aufgeführten Dinge so?
Cyberaugen: 4k

Cyberohren: 3k

Audioverbindung: 1k

Bildverbindung: 1k

Datenbuchse: 1k

iPhone: 1k

 

Ach warte, das letzte war nicht aus SR, sondern aus der realen Welt. Ist aber dennoch ein gutes Beispiel dafür, was viele Leute haben, obwohl sie es sich eigentlich nicht leisten können (oder können sollten). 
Warum funktioniert das: Zum einen werden die Preise in dem Fall teilweise in einem Mobilfunkvertrag versteckt. In SR könnte man ähnliche Modelle wählen - zum Beispiel einen Audiostreaming Dienst mit der Audioverbindung, Netflix mit "gratis" Bildverbindung, usw. Oder einfach Ratenzahlung. 
Viele Leute nehmen auch Kredite für Dinge auf, die sie sich eigentlich nicht leisten können und auch nicht wirklich brauchen. Aber gerade in der Unterschicht können Vercyberungen auch zu einem Statussymbol werden, dass man einfach haben muss. Auch wenn man dafür Überstunden arbeitet und jeden zweiten Tag auf Essen verzichtet.

Nicht Umsonst sieht man besonders auch in Unterschichtgegenden viele schwere, teure Autos (Die man in der Mittelschicht nicht findet - dann erst wieder eher in der Oberschicht).

Und zum Thema: wo benötigt man Aktionssoft, und wo reicht Knowsoft:
Die direkt Arbeit eines Fließbandarbeiters: Aktionssoft. Aber derartig einfach, dass man es auch so recht schnell lernt.
Sicherheitsbestimmungen? Knowsoft.
Hygienebestimmungen? Knowsoft.
Handhabung von Problemfällen? Knowsoft (ok, auf die Idee die entsprechende zuständige Abteilung zu kontaktieren könnte man auch so kommen).

Verhaltensbestimmungen für Mitarbeiter? Knowsoft.

Weiters bezahlt das auch nicht der Konzern, sondern der Lohnsklave - Jahre über Jahre darf er die Implantatkosten abarbeiten - und auch die Zinsen. Nur ohne Implantat hätte Lenny Lohnsklave gar keinen Job, denn eine Ausbildung ist noch viel teurer. Ich glaube, dass sich in dieser Hinsicht auch Talentleitungen mit Aktionssofts für viele Firmen sehr leicht rechnen. Die Kosten trägt ohnehin der Arbeitnehmer.
 

[Red_Wraith]

Ich denke hier sehen alle ein, dass die Cyberware-Preise zu hoch sind und die Skillwires einer der großen Verlierer des Ganzen sind.

Nein, ich nicht. Ich finde die Preise gut wie sie sind . Ich beziehe mich auf die Preise im deutschen GRW, 2. Auflage.

 

Lieber sind die Preise etwas höher, weil dann ist die Cyberware und Bioware für Erwachte nicht so interessant. Falls irgendwann ein Ungleichgewicht zwischen erwachten und mundanen Runnern entsteht, kann der SL immer noch eingreifen, indem Mr. Johnson z.B. dem Streetsam ein teures Stück Cyberware als Bezahlung anbietet, das dem Mr. Johnson aufgrund besserer Quellen eh viel weniger kostet als es im GRW steht.

 

Dass die Talentleitungen teuer sind (und eine hohe Verfügbarkeit haben), finde ich gut. Ansonsten könnte ich wieder (wie bei SR3) einen Charakter bauen, der dank Aktionssoft fast alle Fertigkeiten die es gibt auf 6 hat. Dieser Charakter konnte aufgrund seiner massiven Fertigkeiten allen anderen Charakteren die Show stehlen.

[apple]

Lieber sind die Preise etwas höher, weil dann ist die Cyberware und Bioware für Erwachte nicht so interessant. Falls irgendwann ein Ungleichgewicht zwischen erwachten und mundanen Runnern entsteht, kann der SL immer noch eingreifen, indem Mr. Johnson z.B. dem Streetsam ein teures Stück Cyberware als Bezahlung anbietet, das dem Mr. Johnson aufgrund besserer Quellen eh viel weniger kostet als es im GRW steht.

 

Dass die Talentleitungen teuer sind (und eine hohe Verfügbarkeit haben), finde ich gut. Ansonsten könnte ich wieder (wie bei SR3) einen Charakter bauen, der dank Aktionssoft fast alle Fertigkeiten die es gibt auf 6 hat. Dieser Charakter konnte aufgrund seiner massiven Fertigkeiten allen anderen Charakteren die Show stehlen.

 

1) Die Logik ging schon in SR2 und 3 nicht auf, wo die Bioware noch teurer war. Warum genau soltle sie dann in sR5 aufgehen und was genau sollten Erwachte dann mit ihrem Geld machen (abseits von verbilligten Foki, die man nicht mehr im Dutzenpack schleppt, weil man alles auf den Ally Spirit lädt)?

 

2) Skillwire gehen wieder bis 6 ... man kann sich wieder einen Charakter bauen, bei dem alles bis 6 geht, Geld vorausgesetzt (wie in SR3). Und nein, "Showstehlen" ist in SR45 damit nicht möglich, da kein Edge-Einsatz möglich. Zumal in SR4 die Skillwire nur bis 4 gingen.

 

3) Hinsichtlich des weiter oben gebrachten iPhone-Beispiels: das funktioniert nur bedingt. Zum einen kann man den Vertrag eines Handy/Telephon, der Dich auf 50 EUR im Monat einschränkt, kaum mit einem Kredit für den Gegenwert eines kleinen (und in manchen Fällen eines großen) Autos vergleichen, und zum anderen überlegen sich die Leute die Anschaffung bei solchen Preisen schon eher, ob sie es wirklich brauchen (Autos dürften dann weitaus eher als notwendig angesehen werden als Dinge, die ich auch im Notfall mit einer HUDBrille und Kopfhörern simulieren kann). Um eine Verbreitung zu ermöglichen, muß es billig sein (auch Handys und Autos wurden erst zur Massenware, als der Preis massiv nach unten ging).

 

4) "Hey, den erwachten Spielercharakteren gegen wir nichts, den Mundanen Spielercharakteren schenken wir die XXL Ware" ist wohl der beste Beweis, daß etwas sowohl für die Darstellung der Welt (Verbreitung der Ware bei Lohnsklaven) als auch für das Gleichgewicht bei längeren Kampagnen etwas nicht stimmt, wenn bereits im Vorfeld solche Gedanken herumschwirren.

 

Insofern nein: bei den Preishöhen in SR35 sollte man das weniger mit dem Handyvertrag und eher mit dem Autoeinkauf vergleichen. Das Augmentation/Bodytech 2.0 wird sicherlich sehr interessant werden. Vielleicht kriegen wir ja wieder das cybertechnische Gegenstück zu den millionenschweren taktischen Netzwerken. *seufz*

 

SYL

Edited September 21, 2014 by apple

[Zoldor]

Erwachte künstlich zu benachteiligen halte ich auch nicht für den richtigen Weg. Wobei ich vllt. durch meine Gruppen etwas verwöhnt bin, in denen die Erwachten nicht wirklich daran denken sich 'Ware einbauen zu lassen (auch nicht die "Schmankerl"), sondern (um als Beispiel unseren Face-Adepten zu verwenden) Unsummen in Designerklamotten oder anderes sinnloses Zeug stecken.
 

Und mein Beispiel mit dem iPhone war dafür gedacht aufzuzeigen, dass die Preise sich nicht mit dem Hintergrund brechen. Es mag ein Ungleichgewicht Mundane vs. Erwachte geben, aber es passt in meinen Augen mit dem Hintergrund zusammen.
Das iPhone ist eben ein gutes Beispiel dafür, wie hohe Preise bei legalem Erwerb gut versteckt werden können - und dass sich Leute so etwas zu legen, auch wenn sich der Effekt ganz leicht durch ein altes Nokia und einen Notizblock simulieren lassen würde. Oder zumindest durch das Modell von vor 2 Jahren. Aber dennoch wird es so gerne gekauft.

Das einfache Cyberware, eben jene die laut GRW fast jeder hat, mehr mit einem Auto zu vergleichen sind, als mit einem Handy halte ich für sehr fragwürdig - besonders weil es preislich doch auf der selben Stufe wie das Handy liegt.

 

Aber um bei dem Auto Beispiel zu bleiben: Talentleitungen sind eher auf der Preisstufe eines Autos (Also Niedrigstufige). In einem Sprawl ist für einen Lohnsklaven allerdings ein Auto bei weitem weniger wichtig. 
Ich befinde mich derzeit selbst in Tokyo - und ich muss sagen ein Auto ist hier ziemlich überflüssig. Bzw. primär ein Luxusgut. Dagegen wäre der praktische Nutzen von Talentleitungen (Deren Kosten auch versteckt in Form von Konzernverpflichtungen usw. sind) recht offensichtlich.

[apple]

Es mag ein Ungleichgewicht Mundane vs. Erwachte geben, aber es passt in meinen Augen mit dem Hintergrund zusammen.

 

Und wäre es ein reiner Hintergrundaspekt, wäre dies auch nicht mal zwingend dsa Problem - in Deus Ex Human Revolution gab es auch nur wenig Leute, die vercybert waren. Es gibt aber in SR nicht nur den Aspekt des Hintergrundes (wobei man sich dann bei so teurer Ware herzlich streiten kann, warum alle 10 Megas davon leben können (denn für 3 oder 4 Megas ist es sogar eines der Hauptgeschäftsfelder)), sondern auch den Aspekt der Balance innerhalb der Charaktere. Und der Begriff "Magerun" entstand nicht während SR4, sondern während SR3, eben weil die Magier dort die Möglichkeit erhalten haben, die sie auch heute haben (Magier haben seit SR3/SOTA quasi nichts neues bekommen), während die Preise für Ware explodiert ist. Und das wiederholt sich jetzt mit SR5.

 

SYL

 

 

[S.Miles]

Bei den meisten Rollenspielsystemen und auch in den meisten Runden (alle, die nicht reine Storyteller-Runden sind), ist es eben wichtig, auch den gamistischen Aspekt zu beachten. Wenn ein Regelwerk sagt XY ist einfach die optimale Wahl für alles, dann hat dieses System ein Problem. Denn alle Charaktere, die nicht XY sind, sind automatisch benachteiligt. Die wenigsten Spieler hingegen haben große Lust, einen automatisch benachteiligten Charakter zu spielen. Die meisten spielen Rollenspiele, um Spaß zu haben. Wie viel Spaß man in der zweiten Reihe hinter den ganzen XYs hat, muss jeder selbst beurteilen.

Bei SR ist das mit den Magiern und Adepten idT am krassesten, vor allem in der 5ten Edition. Diese haben auch nach Start extreme Wachstumsmöglichkeiten (Initiieren, undenliche Magie, Zauber, Skills,...) und können selbst mit ihrem Geld noch gut was anfangen (Foki, Reagenzien, Deltaware-Implantate). Mundane und vor allem schwer vercyberte stehen dem gegenüber ziemlich mies da...

Magie ist zudem in fast allen Systemen selbst in profanen Angelegenheiten besser, als die Profanen. Auch in SR ist das oft so. Und sobald dieses Problem auftaucht, ist es oft schon viel zu spät und Magier sind die "Superklasse".

[SnakeEye]

"There is allways a bigger Fish"

 

Ich verstehe diese Diskussion leider nicht.

In anderen Systemen ist wohl wie bei SR. Ich glaube nicht dass es ein System gibt im dem ein absolutes Gleichgewicht herrscht.

ABER:

Die Übermacht eines Erwachten entsteht dort, wo das Rollenspiel aufhört und Spieler zu Powergamern werden, die ihren Spielleiter und ihre Mitspieler!!! besiegen wollen, oder?

Im Endeffekt habe ich es schon immer so gesehen, dass es die Aufgabe des Spielleiters ist eine gewisse Ausgewogenheit zwischen den Charakteren und den NSCs zu halten, dabei aber niemals die Ausgewogenheit innerhalb der Charaktere zu übersehen.

Der Super-Mega-Ich-Töte-selbst-Groß-Drachen Magier mit guten 1000 Karmapunkten(wobei ich glaube große Drachen bekämpft man erst mit 5000 Kramapunkten?) und Foki im Wert von 2Mio NuYen stirbt auf dem Klo durch eine Explosion genau so schnell, oder sogar schneller als der vollvercyberte StreetSam.

Wenn ich einen Magier, KiAd, MyAd in der Gruppe habe, der sich genug Karma angespart hat um jetzt das magische Äquivalent des Reflexboosters zu haben und jetzt zwei mal vor dem StreetSam handelt, mein StreetSam aber erst 200.000 Tausend angespart hat und sich die dicken Synapsenbeschleuniger noch nicht leisten kann, dann schaue ich, dass genug Gegner da sind, dass Beide Arbeit haben.

Fängt der StreetSam an zu nörgeln, dass er ja immer nur hinterher hinken wird, verschaffe ich ihm die Möglichkeit als Abenteuerbelohnung seinen Synapsenbeschleuniger in Beta-Version zu bekommen...

Gleiches mit Rigger und Decker...

wobei ein Magier einen Rigger oder Decker niemals wird ersetzen können.

 

Auch kann man mal sehen ob der MegaInitiat sich einer Magie-feindlichen Umgebung noch so behaupten kann...

 

Der Spielleiter hat alles in der Hand um dafür zu sorgen, dass der Abstand zwischen den Charakteren, so groß er auch sein mag nicht zu stark gespürt wird.

In älteren SR-Versionen war es niemals möglich mit einem KiAd mit einem StreetSam mit zu halten.

Jetzt soll ein erfahrener KiAd einen erfahrenen StreetSam überflügeln?

Okay, dann ist das halt so.

Passt aber auch in die Geschichte mit dem steigenden Magieniveau.

 

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wird.

Sprich es ist gar nicht sooo schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht, da der Spielleiter ja gut gegensteuer kann.

 

Beste Grüße

  SnakeEye

[apple]

Die Übermacht eines Erwachten entsteht dort, wo das Rollenspiel aufhört und Spieler zu Powergamern werden, die ihren Spielleiter und ihre Mitspieler!!! besiegen wollen, oder?

 

Nein, es führt das nur weiter. Entstehen tut es, wenn der eine so viele Möglichkeiten und der andere so viele Hindernisse hat.

 

Ganz klassisches Beispiel aus SR3 (und das waren keine optionalen Regeln)

 

Straßenmagie: der Magier lernt, wie er alle paar Monate mehrere Hundertausend ¥ Gewinn machen kann mit der Herstellung von Orichalkium.

Men & Maschine: der Straßensamurai kann sich ab sofort kaum noch Upgrades leisten, weil mit dem Buch die Chirurgie und Diagnostikregeln eingeführt wurden, mit dem selbst eine einfache Datenbuchse von 1000¥ auf einmal 10 000¥ kostet, von anderen Implantatversuchen, mal ganz zu schweigen, da können dann die Planungskosten in den sechstelligen Bereich (ohne die eigentlichen Chirurgiekosten, Heilungskosten und Implantatkosten).

 

Das hat nichts mit den Spieler zu tun, sondern mit der Welt und dem Regelsystem. Der Spielleiter darf sich also dann überlegen, wie er das wieder geradebiegen soll. Ganz ehrlich: das soll nicht seine Aufgabe sein. Das Regelsystem soll nämlich genau diesen Teil annehmen. Perfekte Balance ist natürlich nicht zu erreichen, aber genauso sehr darf es eben nicht in die Extreme nach links oder rechts auschlagen, daß es *dumm* wäre, etwas anderes zu wählen, weil dies die einzige Chance ist, Dich nicht zu verkrüppeln.

 

Im Endeffekt habe ich es schon immer so gesehen, dass es die Aufgabe des Spielleiters ist eine gewisse Ausgewogenheit zwischen den Charakteren und den NSCs zu halten, dabei aber niemals die Ausgewogenheit innerhalb der Charaktere zu übersehen.

 

Das ist korrekt - der Spielleiter ist die letzte Balancewaage in der Gruppe, gerade weil er durch das Szenario bestimmte Charaktere fördern oder zurückhalten kann. Allerdings muß er davon vom Regelsystem unterstützt werden.

 

FIktives Beispiel: angenommen, es gibt die Zauber "Magschloss öffnen ohne Alarm", "Drohnen komplett übernehmen", "Computer übernehmen als Admin" und "Computernetzwerke weltweit kontrollieren" sowie "harte Panzerung im Schlachtschiffformat" - was genau soll dann noch der Spielleiter machen, wenn alleine durch diese Zauber der Magier alles ersetzen kann? Ein Regelsystem soll dem Spielleiter die Arbeit *erleichtern*, nicht erschweren - genau dafür gibt man nicht gerade wenig Kohle aus.

 

Fängt der StreetSam an zu nörgeln, dass er ja immer nur hinterher hinken wird, verschaffe ich ihm die Möglichkeit als Abenteuerbelohnung seinen Synapsenbeschleuniger in Beta-Version zu bekommen...

 

Und was ist, wenn der Magier anfängt zu nörgeln? Freier 8er Kraftfokus?

 

Passt aber auch in die Geschichte mit dem steigenden Magieniveau.

 

Also wäre es dumm vom Spieler, einen Straßensamurai (einer der ikonischsten Cyberpunkcharaktere schlechthin neben dem Hacker) zu wählen? Das klingt fast so, daß es eine gute Idee wäre, wenn von allen Rassen nur die Elfen normal spielbar wären, alle anderen aber erstmal "schwere körperliche Behinderung" als Nachteil erhalten. Rollenspiel pur, bin ich sicher, aber ich glaube, die meisten Spieler würden sich dann auch erstmal fragen,w arum man etwas anderes als Elfen spielen sollte.

 

Sprich es ist gar nicht sooo schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht, da der Spielleiter ja gut gegensteuer kann.

 

Die Argumentation habe ich schon in SR3 gehört. Rate mal, wann der Begriff "MageRun" geprägt wurde ...

 

SYL

Edited September 22, 2014 by apple

[Zoldor]

Was das Ungleichgewicht Magie/Mundan am Spieltisch anbelangt, finde ich jedoch, dass die Cyberwarepreise schlicht die falsche Stellschraube sind.
Egal wie teuer/billig man 'Ware macht - der Magier wird sich immer im vergleich die Schmankerl herauspicken können. Oder es kann sich jeder ohnehin alles leisten, aber das würde mich auch nicht sonderlich reizen.
Um Magier "einzudämmen" gibt es genug andere Mechanismen. 

Zum Beispiel Hintergrundstrahlung. Ich muss gestehen, dass ich sie selbst viel seltener einsetze als es vom Hintergrund her möglich wäre, da ich irgendwie das Gefühl habe die Magieanwender damit zu gängeln, aber das ändert nichts an der offiziellen Verbreitung.
In der Dreckigen, verschmutzten Welt von SR kann man eigentlich beinahe davon ausgehen das es fast kein Plätzchen ohne HGS gibt - zumindest wenn man sich an die Auflistung aus dem Street Grimoire hält.

Städte mit schwerer Luftverschmutzung oder dichter, in Elend lebender Bevölkerung (Ich würde behaupten, das trifft auf Seattle zu) rechtfertigen laut RAW eine Hintergrundstrahlung von 4-6. Anfangscharaktäre können also in Seattle im Grunde keine Magie anwenden - ausser in den besseren Gegenden. 
Ich finde nicht, dass man da mit teurer, aber funktionierender 'Ware um so viel schlechter da steht.

 

Edit: Rechtschreibkorrektur

Edited September 22, 2014 by Zoldor

[apple]

Egal wie teuer/billig man 'Ware macht - der Magier wird sich immer im vergleich die Schmankerl herauspicken können.

 

Richtig - aber zu hohe Preise verhindern eine flüssige Weiterentwicklung mundaner Charaktere (sofern sie durch Ware weiterentwickelt werden können).

 

Ich persönlich mag das Konzept von Cybermagiern (und eigentlich auch das von magischen Riggern oder Face-Adepten (genau wie Bioware-Adepten), gerade weil es das klassische konzept von anderen Rollenspielen mit ihren furchtbar veralteten Klassendenken aufbricht. Natürlich muß man es nicht mögen - aber wenn man es nicht mag und verhindern will, dann muß man direkt beim Magier anfangen, nicht beim Träger von Cyberware allgemein. Und ich hoffe, daß niemals jemand auf die Idee kommt, Ware für Erwachte komplett unbrauchbar zu machen - das wäre für SR ein riesiger Rückschritt im Design.

 

SYL

[Zoldor]

Zumindest ich habe auch nicht geschrieben, dass man Magiern Cyberware verbieten sollte. 

Ich mag auch durchaus Mischkonzepte - und bei mir hat auch schon der eine oder andere Erwachte Charakter Essenz für etwas unnützes ausgegeben.
Aber ich finde die Cyberwarepreise im Moment auch nicht so schlimm - man muss eben mittelfristig die Bezahlung anpassen. 

Mir ging es lediglich darum zu zeigen, dass man mit der Stellschraube 'Warepreise das Ungleichgewicht zwischen Magiern und Mondänen nicht beheben wird. Und das es mit dem Mechanismus HGS je nach Spieltisch bereits ausgeglichen, oder sogar übersteuert ist. (Oder eben nicht - wenn man die HGS vernachlässigt)

[apple]

Der Sinn einer Balanceschraube (wie HGS) kann es aber auch nicht sein, normale Charakterkonzepte komplett unspielbar zu machen. Wenn HGS 6 wirklich Standard in einer Welt sein soll (Street Grimoire habe ich jetzt nicht griffparat), dann wäre das genauso ein Griff ins Klo, wenn man man die Cyberwarepreise verzehnfachen würde.

 

SYL

[Avalia]

Je nach Interpretation der Hintergrundregeln kann man eine HGS zwischen 1 und 6 für sich einstellen, je nachdem wie eng man Dinge sieht. (Das war zumindest das Resultat der tagelangen Diskussion in unserer Onlinerunde.)