Cyberware aus dem Trend?

[apple]

Na, wir wollen doch bitte beim englischen Original bleiben und nicht beim deutschen Sonderweg. Schließlich geht es darum,w as die US Autoren vermurksen in der Welt, und nicht, was die DE Autoren mit großen Tränen wieder korrigieren dürfen (aka Überlicht-Autos).

 

Und nein, es gibt keine Nullkosten, auch nicht bei Eigenproduktion - selbst wenn nur die Angestellten, Ressourcen und Zeitverbrauch dafür bezahlt werden (der sonst in etwas anderes gesteckt werden kann). Ansonsten frag mal bei einer beliebigen Firma an, ob deren Eigenproduktionen für Eigenbedarf mit 0 in den Büchern stehen oder ob da nicht doch Kosten entstehen. ;-)

 

SYL

[Avalia]

Gut, wenn du auf der Grundlage des großartigen englischen Originals trollen möchtest, dann ist es natürlich so. Wenn du dabei auch noch die Errata ignorierst, die von vielen als "nur für die Missions" verstanden werden, umso besser.

 

Natürlich entstehen dabei Kosten. Diese trägt aber üblicherweise nicht der Konzern, sondern über die Dauer des Arbeitsverhältnisses gerechnet der entsprechende Arbeitnehmer (alles andere läuft der generellen Konzernbeschreibung zumindest entgegen) und damit wird es seltsam die vollen Kosten für Wissens-, Sprach- und schlimmstenfalls sogar Aktionssoftwares anzunehmen. (Leasingmodelle etc. gibt's in Shadowrun ja auch nicht.)

 

Aber es ist das typische Problem, wenn man versucht eine Rollenspielwelt mit Gewalt logisch zu sehen. Wenn man keine Shadowrunner in seiner Runde spielen möchte, sondern lieber Leute, die sich an den Lücken der Welt bereichern, hält einen davon doch keiner ab. Aber ... ob das Spaß macht?

[apple]

Es ist kein Trollen. Die Errata für SR5 ist im Englischen herausgekommen und beinhaltet eben KEINE Änderung für die Skillwire. Insofern ja, Missions-Regeln sind Hausregeln, da sie sich nicht im offziellen US-SR5 Erratadokument wiederfinden

 

=> http://cdn.shadowruntabletop.com/wp-content/uploads/2014/02/E-CAT2700E_SR5-Errata.pdf?4713c7

 

Ähnlich verhält es sich mit Pathfinder und der Pathfinder Society (quasi das Dungeon & Dragons D20 GEgenstück zu den Missions): Summonerklasse ist Teil der Grundregeln, Summerklasse ist im PFS-Play verboten oder einschränkt. Das macht die PFS-Regeln aber nicht zu den offziellen Regeln, sondern zu "Kinda-sort-of- Hausregeln".

 

sondern lieber Leute, die sich an den Lücken der Welt bereichern,

 

Das ist sicherlich eine mögliche Sichtweise. Andererseits zeigt ja die Reaktion der Deutschen Redaktion an, daß es doch offenbar mehrere Leute gibt, die mit dem US Material nicht zufrieden sind und eben nicht wollen, daß kilometerbreite Lücken in der Welt entstehen, welche man mit etwas mehr Sorgfalt und Hirnschmalz (aka sinnvollere Preise) korrigieren könnte.

 

Wenn aber das Original dabei auf dem Holzweg verbleibt, freut man sich total auf die nächsten Werke, gerade zb das Cyberbuch, um zu beten, daß nciht da alles noch schlimmer kommt als im GRW. Ansonsten könnte man gleich bei SR1 verbleiben - neuere Systeme, Ausbesserungen, Verbesserungen und Regelbalancierung wird einfach nicht benögit, da Handwavirum.

 

Und das kann angesichts so mancher Probleme in SR5 nicht das Ziel sein.

 

SYL

[S.Miles]

Ich denke es hilft niemandem weiter, wenn man sich nur darüber aufregt, wie viel Mist die englischen Regelwerke produzieren. Ich denke hier sehen alle ein, dass die Cyberware-Preise zu hoch sind und die Skillwires einer der großen Verlierer des Ganzen sind.
Es gibt ja durchaus Versuche, zu erklären, warum die SW immer noch rentabel sind, trotz englischer, oder mit deutschen Preisen. Wenn man hier etwas großzügig ist (keiner weiß, wie exakt ein SR-Konzern aufgebaut ist und welche Kosten er wofür hat), dann sind SW für Arbeitsdrohnen immer noch passend, wenn auch mittlerweile teurer. Aber es ist ja eh alles teurer geworden...

Das Thema des Threads sollte aber nicht komplett darauf hinaus laufen, wie doof die Ammis sind, sondern, wie man mit den extrem teuren 'Ware-Presien umgehen sollte, damit Cybersamurai ihren Namen noch verdienen und ein attraktives Charakterkonzept darstellen. Es gibt wahrscheinlich wenige Spieler oder Runden, die ein Interesse an 80% Erwachten + 1 Technomancer haben, weil 'Ware keine Berechtigung mehr hat ^^
Die deutschen, überarbeiteten Werke kommen eben am nähsten an das heran, was ein "gutes" SR 5 ist. Auf dieser Basis zu arbeiten ist sinnvoller, denn dieses Basis wird überarbeitet und verbessert. Warum auf Sand bauen, wenn es auch ein richtiges Fundament gibt?

[apple]

Nun, auch das wurde gesagt: nehmt SR4 Preise, Problem gelöst. Nur bereitet Euch halt darauf vor, daß die gleiche Frage (und die gleiche Lösung) mit jedem weiteren Crunch-Buch erneut auftaucht. Das oder man verbietet für Ewachte jegliche Modfikation - was dem Grundgedanken des SR-Charaktersystems (Freiheit) ziemlich zuwider laufen würde.

 

SYL

Edited September 8, 2014 by apple

[Zac]

Ich habe irgendwo gelesen, dass lohnsklaven hardwires bekommen, die nur für die Arbeit in der einen Firma nutzbar ist.

[S.Miles]

@apple

"Einfacher" ist vmtl ein fester Multiplikator für 'Ware, der auch in Zukunft appliziert werden kann. Aber da ich mir da aktuell noch keine Gedanken zu machen muss... Ich würde grob etwas zwischen x0,5 und x0,75 anraten. Damit sollte man ganz gut fahren und Sams wieder Hoffnung geben.

[Corpheus]

Wenn ich mir das SR5 so durchschaue, stelle ich fest, dass die Thematik mit Konzernen + billigen Massenarbeitskräften nur bei den Talentsofts erwähnt wird. Hier krampfhaft einen Zusammenhang zu Talentleitungen zu ziehen, ist fast wie das absichtliche suchen nach Logiklücken im Hintergrund.

Nach meine Ansicht statten die Konzerne ihre Massen an billigen Arbeiter nicht mit Talentleitungen aus, sondern nur mit Talentbuchsen + Talentsofts. Das ist sehr viel billiger und in Anbetracht der Art von Arbeit, für die man "Massen an billigen Arbeitskräften" braucht, auch absolut ausreichend. Und wer zb. in verschiedenen Bereichen der Produktion bereits gearbeitet hat, wird mir sicherlich Recht geben... hier braucht man keine Talentleitungen. Da reicht eine Talentbuchse mit Wissensoft zu dem bestimmten Arbeitsablauf.

 

Talentleitungen und Aktionssofts... das ist was für Spezialisten und nicht für die Masse! Auf dem Bau hat auch nicht jeder Arbeiter eine Ausbildung als Kranführer!

[apple]

Nein, es ist nur ein Beispiel (wenn auch ein recht markantes).

 

Es ist völlig legal zu sagen, daß Talentleitungen nur für Spezialisten gedacht ist (Special Forces, die kurz mal sich einen Chip für "Atombbombenfabrik kaputt machen") einwerfen. Ob das vom Spieldesign her Sinn macht, sei dahingestellt. SR4 brachte als erste Edition ein sehr schönes, atmospährisches Kapitel über die Chipslaves rein (Unwired), welches die billigen Arbeitssklave 2072 zeigte. Dies wurde/wird von vielen Spielern als sehr passend für das Cyberpunkgenre angesehen, benötigte aber billige Cyberware, eben damit man wirlich Sklavenheere damit ausstatten kann.

 

Dies aber ist mit den offiziellen, englischen SR5 Preisen nicht möglich. Dei Begründung der US Autoren war "Wer Ware will, muß sich spezialisieren" (und wird dafür bestenfalls mittelmäßig belohnt mit 2 Zusatzwürfeln, während der Magier gerade fliegen und mindrapen lernt). Wie man auch an dieser Diskussion hier sehen kann, kommt das so manchem Spieler und Spielleiter problematisch vor. Und da sich die Denkweise in den USA bislang nicht geändert hat (im Errata scheint die Änderung von 10% Reparaturkosten auf 2% Reparaturkosten immer noch nicht live gegangen zu sein), so ist zu erwarten, daß sich dies in weiteren Büchern wie dem Cyberware/Biowarebuch nicht ändern und die Sache nur noch schlimmer machen wird.

 

Die Preise, sowohl für Spielercharaktere im Verhältniss zu magischen Charakteren (Balance) als auch als Hintergrundelement für die Welt (hat bei Dir eine Sektetärin Cyberaugen? Der Soldat eine Cybersmartlink? Der Barbesitzer einen alten russischen Cyberarm? Der Zweitligasportler eine Reflexbeschleunigung? Oder ist es zu teuer dafür?) sind zu hoch, um sie in einer Cyberpunkwelt verbreitet als Masse zu haben. Damit mutiert Ware zu Spezialistenausrüstung, und das ist recht schade, sowohl für die Spielercharaktere als auch für den Spielleiter als Hintergrundbeschreibung. Sofern er natürlich ein wenig Wert auf eine Welt legt, wo Regeln, Werte und Beschreibung halbwegs eine Schnittmenge haben.o Und ja, ich plädiere sehr für eine Cyberpunkwelt, wo Ware stark verbreitet ist durch alle Schichten. Das bedingt aber, daß Einstiegsware spottbillig und selbst Profiware im normalen Rahmen bezahlbar ist. Es ist stylisch - und das ist etwas, was SR querbet durch alle Editionen fehlt.

 

Das ist ja auch der Grund, warum die deutsche Redaktion überhaupt erst sich die Mühe gemacht hat, verschiedene Preise zu senken (während es den US Autoren anscheinend egal ist, was für einen Mist sie schreiben). Aka "bitte kein Cyberarm für 100k", wie es noch zu den gruseligen SR3 Zeiten der Fall war.

 

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Und nein: sobald physische oder umfangreiche geistige Handlungen über einen Datenabgriff hinaus miteinbegriffen sind (und sei es nur die Handgriffe an der Maschine oder das Programmieren via VR/AR), ist es keine "Wissens-Software", sondern eine Aktionssoftware und benötigt Skillwires damit, auch für die Bedienung von Maschinen.

 

 

 

SYL

Edited September 8, 2014 by apple

[Corpheus]

Und nein: sobald physische Handlungen miteinbegriffen sind (und sei es nur die Handgriffe an der Maschine), ist es keine "Wissens-Software", sondern eine Aktionssoftware und benötigt Skillwires damit, auch für die Bedienung von Maschienen.

 

Für die 3 Handgriffe an der Maschine braucht es keine Talentleitungen... oder würdest du dir fürs Nase-popeln Talentleitungen einbauen?

 

 

...hat bei Dir eine Sektetärin Cyberaugen?

 

Höchstens modische Modifikationen... obwohl auch diese vielleicht nicht jedem Büro gern gesehen werden. Und wenn ich die Kosten für einfache Cyberaugen mit den Kosten für Lebensstil vergleiche, sehe ich hier Diskrepanzen.

Edited September 8, 2014 by Corpheus

[apple]

Corpheus, es geht nicht darum, was ich m öchte. Die Regeln sagen eindeutig, daß Skilljacks nur für Sprachen und Wissenfertigkeiten sind. Eine Maschine zu bedienen ist aber eine aktive Fertigkeit und bedarf damit nach Regeldefinition Skillwire. Das kannst Du gut oder schlecht finden, es ändert aber nichts daran, daß Skillwire nur "Englisch für Anfänger", "Die besten Weine 2075" oder "Amerikanische Geschichte des 20. Jahrhunderts" verarbeiten kann und sonst nichts.

 

Selbst Fertigkeiten, welche quasi so gut wie keine körperlichen Aktionen benötigen, wie zb Programmieren, benötigen Skillwire, obwohl in der AR oder VR das eine reine geistige Anstrenung ist.

 

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Wie Du selber sagst: für die Welt ist das alles zu teuer. Passt aber teure Cyberware in eine Welt, wo alle 10 Megakonzerne Cyberware Cyberware als Geschäftsfeld haben und mehrere dieser Megas Cyberware sogar als Hautgeschäftsfeld und das seit teilweise 50 Jahren? Oder wäre es zum Design einer futuritischen Dystopie nicht besser, wenn Cyberware wirlich verbreitet ist, so daß man bedenkenlos den alten Ex Marine Barkeeper mit Cyberwarm in eine schmuddelige Kneipe bringen kann, ohne daß ein paar abgehalfterte Runner gleich das Nuyenzeichen in den Augen leuchten haben?

 

SYL

[Corpheus]

Eine Maschine zu bedienen ist aber eine aktive Fertigkeit und bedarf damit nach Regeldefinition Skillwire.

 

Vielleicht fehlt es dir an Erfahrungen in der Massenproduktion. Ich arbeite in der Autoindustrie/Produktion ... da stehen nicht 20-50 Leute an irgendwelchen Maschinen. Da arbeiten 1000ende an den Bändern. Und die Arbeit an den Bändern gliedert sich in 2 Bereiche:

 

1. Die Handgriffe der Arbeiten an sich... die sind so vereinfacht und aufgeteilt, die kann jeder Idiot innerhalb von 2-4 Stunden erlernen.

 

2. Das verstehen der Arbeitsanweisungen, die richtige Reihenfolge und das Wissen über die Teile, die eingebaut werden.

 

Für den Bereich 1. würde kein Konzern der Welt Talentleitungen einbauen lassen. Für den Bereich 2. wären dagegen Talentbuchsen + Soft sinnvoll. Gerade weil es fiel einfacher wäre, umgestellte Arbeitsabläufe den Arbeitern auf angepasste Software beizubringen als jedesmal die Leute nach und nach neu einzulernen/informieren.

Nochmal zu "Maschinen führen" und so... sicherlich gibt es auch Maschinen, die geführt werden müssen. Das dafür benötigte Personen beträgt jedoch nur ein Bruchteil der für die Produktion benötigten Personen. Und auch in der Verwaltung brauchen die Bürodrohnen keine Talentleitungen... denen reicht die Wissenssoft übe die Software, die sie für ihre Verwaltungsarbeiten benötigen.

Sicherlich gibt es auch andere Branchen, in denen mehr handwerkliche Arbeiten anfallen bzw. bei denen mehr anspruchsvolle Maschinen verwendet werden. Aber diese fallen imho eben nicht in die Kategorie "massenhaft billige Arbeitskräfte".

 

 

@Preise für Cyberware allgemein

Ich teile nicht die Meinung, dass Cyberware generell zu teuer ist. Es gibt einige Ausreißer... aber im großen und ganzen finde ich es passend.

Man sollte dazu auch zwischen "Runner-ware" und "Alltags-ware" unterscheiden. Die Preise für übliche Modifikationen wie Augen und Körperteile sind imho angemessen... vor allem wenn man sie mal mit den Lebensstilkosten vergleicht. Otto Normalverbraucher läßt sich ja auch nicht aus Spaß einen Cyberarm einsetzen... der macht das weil er vielleicht einen Unfall hatte. Man muß halt mal ein bischen sparen, wenn man seinen Arm ersetzen will... oder einen kleinen Kredit aufnehmen. Oder man ist SINner und die gegnerische Unfallversicherung zahlt. Oder der eigene Kon gibt einem einen Kredit (was die Person noch fester an den Konzern bindet).

Edited September 8, 2014 by Corpheus

[Ech0]

Wenn man das den Catalysten gegenüber erwähnt, kommen die gleich mit der Sybil-Keule; und wie sinnvoll dieses Argument ist, haben wir ja schon erörtert. Die schnöden Preise halten uns aber dennoch nicht auf, unsere NPCs mit Cyberware auszustatten. Die Sekretärin und der Lohnsklave hat mit Sicherheit eine Datenbuchse, die Triaden der Schwarzen Chrysantheme haben Cyberaugen und Reflexverstärkung und der Straßencop auch gern mal einen Cyberunterarm.

 

Wir sind nun ja noch nicht so weit mit der Kampagne, dass sich die Jungs und Mädels neue 'ware einbauen könnten, ich berechne das aber in die Bezahlung mit ein. :-)

 

"Eigentlich" gab es das Problem aber schon länger. BTLs, die die schnöden analogen Drogen ja abgelöst haben sollen, setzten damals eine Buchse voraus. Und auch die kostete mehr Asche, als ein ganzer Jahresvorrat Heroin. :-)

[Corpheus]

Ich gehe nicht davon aus, dass die BTL Junkies sich eine Datenbuchse wegen den BTL`s einsetzen haben lassen. Eher gehe ich davon aus, dass Datenbuchsenträger eher in Versuchung für BTL`s kommen und die Zielgruppe sind. Das fängt ja schon mit SIMSIM an... und BTL`s sind ja die Steigerung der normalen SIMSIMs.

[apple]

Vielleicht fehlt es dir an

 

Noch einmal: die Regeln widersprechen Dir (was ich zu Skillwire und der Fertigkeitenaufteilung denke, ist irrelevant).

 

Computersprache ist eine Knowledge-Fertigkeit. Programmieren eine Aktionsfertigkeit. Ersteres benötigt nur eine Skilljack, letzteres, ohne jegliche physische Kompentente (weil man 2075 in der AR/VR per neuralem Befehl programmiert), benötigen dennoch Skillwires. Das gleiche gitl auch für das Bedienen von Maschinen oder Fließbandarbeit. Sobald mehr benötigt wird als "ich frage eine Datenbank ab", benötigt man Skillwire.

 

Ansonsten braucht man konsequenterweise in Deiner Welt gar keine Skillwires, weil selbst das Programmieren oder Elektronik eher auf Wissen als auch antrainierten Handbewegungen basiert. Wenn, dann sei bitte so konsequent und nehme die meisten technischen (und Fahrzeug-) Fertigkeiten für die Skillwire heraus. Das ist natürlich eine Hausregel, aber sicherlich nicht die schlechteste.

 

Otto Normalverbraucher läßt sich ja auch nicht aus Spaß einen Cyberarm einsetzen

 

 In einer Cyberpunkwelt? Wo sich minderjährige Mädchen Cyberaugen zum 18. wünschen und wo man sich kurz Cyberware in der Mittagspause einsetzt in der Mall? Das klingt leicht wiedersprüchlich. Beides kann valide sein (eine welt, wo Cyberware für Spezialisten ist wie zb in Deus Ex Human Revolution oder eine Welt, wo Cyberware Alltagsware für die Massen sind) aber beide kann man nicht mischen.

 

SYL

Edited September 8, 2014 by apple