Gestaltwandler ohne Rege, Dualität und ohne Verwundbarkeiten

[Arkas]

Bei Spielern ermöglicht dies Regeneration zu einem Zeitpunkt (den der SL wünscht) zu erhalten, an dem die anderen Runner auch schon einen gewissen Erfahrungs- und auch Machtgrad erhalten in dem Regeneration (sofern man dies so betrachtet) weniger unbalancing wirkt.

 

Ansich fair, dennoch müsste das, wenn man es gut durchdenkt, auch für X andere Dinge gelten, z.B. das Fähigkeitenpacket eines Magiers (lass uns nicht über magieradepten reden) oder im Mindestfall den Zauber Heilen... Ganz ehrlich, Spruchzauberei (der Uberskill) und Beschwören in Kombo... gute Nacht.

 

Man sollte sie als Dualwesen belassen, die Silberproblematik von anfang an drin haben und mit den Kosten für den Metatyp verrechnen. Dann könnte man Regeneration immernoch als optionale Kraft die gekauft werden kann aufsetzen schätze ich.

 

Gegen die Aufgespaltenen Attribute müsste man noch etwas unternehmen.

Edited July 31, 2015 by Arkas

[OrcishLibrarian]

Wenn ich genau darüber nachdenke bin ich mit den Änderungen am Gestaltwandler äußerst zufrieden. Endlich ein magischer Charakter, der ohne ernsthaften Mehrwert in ein Karmagrab verwandelt wird, aber immer noch rollenspieltechnisch interessant und herausfordernd ist. Der Technomancer ist nicht mehr alleine in der Gruppe der Charaktere, die einen lange notwendigen Nerf erhalten haben, während äußerst gesunde Aufwertungen wie der Magieradept vorgenommen wurden. Die Entfernung von ikonischen Elementen wie Regeneration, Dualwesen und Allergie gegen Silber ist ein weiterer Schritt in die Richtung, die Spielwelt von Shadowrun 5 an das großartige Niveau der Vision der Sechsten Welt, die Line Developer Jason M. Hardy schon in seinem preisgekrönten Roman "Machtgelüste" vorgezeichnet hat, anzupassen. Die Autoren und der Line Developer haben sorgfältiges Playtesting in diese Entscheidungen einbezogen - vor allem die Nacht, in der "Derek der Arsch mit seinem Panther-Gestaltswandler die Renraku-Arkologie entvölkert hat weil er einfach keine verdammte 1 würfelte dieser verblödete Mistkerl mein schönes Abenteuer meine Vision mein Magnum Opus ihr werdet alle dafür bezahlen!". Die Zukunft von Shadowrun ist wahrhaft in guten Händen!

 

*drops mike*

 

*walks out*

Edited July 31, 2015 by OrcishLibrarian

[Puppet]

Ich bin sehr sehr enttäuscht von den neune Gestaltwandlerregeln.

 

Wie schon mehrfach angesprochen Zahlt man sehr viel 150 Karma für einen GW-Tiger hat aber zum Beispiel als Zyklop nur Ausgaben von 100 Karmapunkten und in etwa gleichviele Vorteile und mehr Attributsboni.

 

Die Denke der Entwickler ist wohl die, dass ein Gestaltwandler, anders als ein Werwolf, nicht das Ergebnis einer MMVV-Infektion ist. Die Gestaltwandler sind also eine völlig eigene Entität. Bisher ging man ja irgendwie davon aus das Werwölfe und Wolfsgestaltwandler das selbe sind.

 

Deprimierend bei alle dem ist, dass Gestaltwandler zur Zeit allerhöchstens dann Sinn ergeben, wenn man einen Vogelgestaltwandler spielt und wenigstens auf diese Weise bodengebundenen Gegnern entkommen kann.

Unterm Strich sind Gestaltwandler in meinen Augen viel zu schwach um überhaupt irgendwas zu reißen.

 

Zugegeben, in SR5 wird viel Wert auf Ausbalancierung gelegt, aber wenn ich mir derzeit die Vampiere ansehe, dann stinken die Gestaltwandler dagegen ziemlich ab.

Schade dass man jetzt bis SR6 warten muss bis das wieder geändert wird. Zumal die aktuelle Regelung auch nicht mehr im Einklang mit dem Bücherkanon steht.

[Medizinmann]

Schade dass man jetzt bis SR6 warten muss bis das wieder geändert wird. Zumal die aktuelle Regelung auch nicht mehr im Einklang mit dem Bücherkanon steht.

 

"wieso in die Ferne schweifen , Sieh, das Gute ist so nah ! "

du könntest einfach die SR4A Regeln nehmen oder deine eigenen Hausregeln machen.

SR6....

Das erwarte Ich in frühestens 4-5 Jahren....

 

HokaHey

Medizinmann

[OrcishLibrarian]

 

SR6....

Das erwarte Ich in frühestens 4-5 Jahren....

 

HokaHey

Medizinmann

 

 

Falls CGL nicht früher wieder Geld braucht...

[Medizinmann]

Ich wollte eigentlich einen Post schreiben, aber der war sehr Negativ ausgefallen und wäre nicht gut für mein reales Karma geworden, deswegen hab Ich dir eine PM geschickt

 

mit Offtopic Tanz
Medizinmann

Edited August 4, 2015 by Medizinmann

[OrcishLibrarian]

Mein reales Karma hat inzwischen "Grottenolm" hinter sich gelassen und nähert sich langsam dem Level "Schmeißfliege". Da ist nicht mehr viel zu retten... Aber wie schon in der PM gesagt: Gut dass du auf dein Karma achtest. 

[apple]

Das erwarte Ich in frühestens 4-5 Jahren....

 

Das Riggerbuch soll noch 2015 kommen. Die Tradition gebietet, daß dann CGL pleite geht und eine neue Edition kommt.

 

SYL

[Masaru]

Wurde die Tradition nicht bereits durch das Vorziehen des Matrixbuches gebrochen?

[Arkas]

Zugegeben, in SR5 wird viel Wert auf Ausbalancierung gelegt, aber wenn ich mir derzeit die Vampiere ansehe, dann stinken die Gestaltwandler dagegen ziemlich ab.

Schade dass man jetzt bis SR6 warten muss bis das wieder geändert wird. Zumal die aktuelle Regelung auch nicht mehr im Einklang mit dem Bücherkanon steht.

 

Allerdings selten zugunsten einer tatsächlichen Ausgewogenheit. SR5 versagt da gründlichst.

 

Du kannst ohne Weiteres einen Magier oder Magier Adepten erstellen, der Wesentlich näher an den Gestaltwandlern ist, wie wir sie kennen nur, daß er eben alles was der GW vermag eben besser kann. Zusätzlich kann er dann auch noch viele andere Dinge. Was dann fehlt ist der entsprechende Hintergrund aber der ist eben in diesem Fall oft zu teuer. Alles hat seinen Preis, in SR5, besonders Konzept.

 

Natürlich könnte man soweit gehen und GW Magier erstellen, bei manchen Tierarten rechnet sich das vielleicht sogar, aber das kann ja schlecht Sinn und Lösung sein.

 

Auch wenn ich mich an dieser Stelle sicher wiederhole: Ja es schneidet sich mit dem Kanon, dem der SR Welt, seiner Romane und mit der von bestehenden Charakteren. Das MMVV Kapitel und die Gestaltwandler wurden getrennt von einander, von verschiedenen Personen aufgesetzt und MMVV hat dabei eindeutig gewonnen. Man merkt, daß sich da jemand Mühe gegeben hat die Sache stimmig zu halten. Jason Hardy kümmert soetwas jedoch nicht.

[Puppet]

Bin nicht sicher ob man Jason Hardy da allein die Schuld geben sollte. Ich denke mal, dass er sich auch abgestimmt haben wird und Vorgaben zu beachten hatte.

 

Was aber schön wäre wenn sich CGL mal dazu äußern würde ob man das nun einfach vergessen hat rein zu schreiben (Gründe das anzunehmen sind die hohen Karmakosten für GW bei Erstellung und im Spiel bei wenig Benefit, fehlende Beschreibung des Gestaltwandelvorgangs überhaupt, sonderbare Zahlewerte in der GW-Attributstabelle und der völlig unkommentierte Bruch mit den Romanen "Die Attentäterin" und "Jäger und Gejagte" sowie "Weg in die Schatten".) oder ob das tatsächlich alles genau so gemeint ist. Immerhin ist das zur Zeit so, als würde man den Straßensamurais sagen: Oh sorry Reflexooster gibts ab jetzt nicht mehr, Ihr konntet mit den Dingern ja eine halbe Armee auslöschen bevor die anderen überhaupt reagieren konnten. Das ist gegen das Spielgleichgewicht und darum müsst ihr jetzt mit Synapsenbeschleunigern auskommen und eure Reaktion hochleveln.

 

Ich habe seit SR2 eine Tigergestaltwandlerin die seither immer von einem System ins nächste kompiliert habe so gut es eben ging. Sie war selbst als sie in SR3 mal 214 Karmapunkte angesammelt hatte zwar kämpferisch wirklich sehr mächtig, aber ich habe sie deswegen nicht eine ganze Arkologie zerlegen lassen und war immer darauf bedacht dass niemand hinter das kleine Geheimnsi kommt dass sie in Wirklichkeit eben ein wildes Raubtier ist und sie an den örtlichen Zoo verschachert. Selbst meine Chummer sollten das möglichst nicht wissen. Sie hat insgesammt doch sehr sehr kleine Brötchen gebacken.

 

Wenn ein Spielleiter wirklich Probleme mit einen Übergestaltwandler hat der mal eben eine die Ares-Konzernzentrale ausradieren will, dann kann man glaube ich recht gut erklären, dass eine Spzialeinheit zur Abwehr magisch gestützter Angriffe eben auch Silbermunition dabei hat oder Armbrüste mit Holzpfeilen (könnten ja auch Vampire kommen). Spätestens auf der zweiten Etage wird man merken, dass so ein Scheißvieh immer wieder aufsteht wenn man es mal umgeschossen hat und dann holt man eben so eine Spezialtruppe und die legt diesen Char dann eben auf Etage 3 um. Hinterher berichten zahlreiche Medien über den Vorfall und treten eien öffentliche Diskussion darüber los ob und wie sich die Gesellschaft gegen solche Bestien absichern muss. Es werden Demos von Metamenschenrechtlern veranstaltet, Talkshows einberufen in denen Experten genau erklären das Gestaltwandler Dualwesen sind eine Schwäche gegenüber Silber haben und dass ein Kopfschuss sie ebenfalls umbringt und auf der Straße setzen entweder die Regierung oder erzürrnte Policlubs horrende Kopfgelder auf Gestaltwandler aus, was zu Mord und Totschlag führt nur weil irgendwer glaubt sein Nachbar sei ein Gestaltwandler. Während dessen werden alle anderen Gestaltwandler im Sprawl die Gelegenheit ergreifen sich bei dem einen Arsch zu bedanken der ihr Leben jetzt so ungemütlich gemacht hat und die wissen sehr genau was einem Gestaltwandler weh tut.

 

Mit anderen Worten: Wenn ein Gestaltwandler es schafft in Fort Knox auf eigenen Füßen ohne Einladung durch das Haupttor rein und wieder raus zu gehen, dann hat vor allem der Spielleiter seinen Job nicht konsequent gemacht.

 

Ich appeliere also eindringlich an die Spielentwickler sich zu dem Sachverhalt mal zu äußern. Es reicht ja ne kurzes Statement wie "Lest das RunFaster, da steht alles genau drin." oder "Schuldigung da ist was schiefgelaufen, wir werden bald ein kleines Errata herausgeben indem alles überarbeitet wurde".

 

Sowas würde sehr lange und nervige Diskussionen ersparen. Insbesondere da ich in unserer Gruppe etwa 80% der Abenteuer leite kann ich schlecht sagen: So und für meinen Charakter habe ich mir mal eben nen Satz Hausregeln gebastelt.

[OrcishLibrarian]

Jason Hardy ist der Line Developer von Shadowrun, er sollte also die Vorgaben erstellen und auf ihre Einhaltung achten (unter anderem). Also allermindestens in einem abstrakten Sinn ist er Schuld, eventuell sogar in einem direkten.

 

Irgendwelche Statements von den Spielentwicklern würde ich dazu nicht erwarten. Informationspolitik ist nach Meinung von CGL etwas das anderen passiert.

 

Falls du meinen letzten Post hier irgendwie wörtlich genommen hast - der war reine Satire. Ich mag weder Jason Hardy noch die Richtung die SR unter seiner Führung eingeschlagen hat. Daher habe ich ihm bzw. dem Autoren des Gestaltswandler-Kapitels im Schattenläufer eine überspitzte und überzogene Aussage in den Mund gelegt, die sie meines Wissens nach nie getroffen haben. Wie schon gesagt - Satire. CGL und seine Führungsebene, nun ja - meine Meinung dazu ist nicht druckfähig und ich bin überrascht dass ich nach einigen Posts in denen ich sie "abgedruckt" habe nicht im hohen Bogen aus diesem Forum geflogen bin. 

 

Allerdings gibt es einige Geschichten die mich glauben lassen dass eine vergleichbare Geisteshaltung ("Gefällt uns nicht, fliegt raus oder wird generft!") tatsächlich bei den Autoren und Entwicklern von SR vorhanden ist. Stichworte Skinlink und Bioware-Klauen. Ausserdem Hacking generell. Und nun eben Gestaltswandler. Fantastisch!

Edited August 5, 2015 by OrcishLibrarian

[Anima]

Bei meiner Gruppe herrscht da eine ähnliche Tendenz mit den Gestaltwandlern vor: "Was haben die sich dabei gedacht?"

 

Fängt ja - wie schon mehrfach hier erwähnt - bei den Karmakosten an. Oh.. sie kosten also mehr, wegen dem "Seltenheitswert". MMVVs, die die Infektion überleben und zum Vampir oder zum Nosferatu werden findet man ja offensichtlich an jeder Straßenecke. Darum kosten sie im Vergleich zu einem Gestaltwandler natürlich so gut wie nichts! Kann ich völlig nachvollziehen. Ist ja auch jeder dritte Meta infiziert. *hust*

 

Naja... meinetwegen. Sind die Karmakosten halt so. Aber auch die Sache mit den Attributen stört gewaltig. Ist ja okay, dass bei der Gestaltwandlung die körperlichen Attribute angepasst werden. Aber wenn ich Fuchs bin und mich mal eben in nen Menschen verwandel, werde ich doch nicht gleich weniger aufmerksam oder weniger charmant ôo ... Wenigstens die geistigen Attribute sollten unangetastet bleiben, denn sie sind eben genau das: geistig. Wäre mir neu, dass sich der Verstand beim Gestaltwandeln auch mitändert. Und wenn doch, wie kommt man dann zurück ins Tier, wenn man ganz plötzlich vergisst, dass man ja gar kein Mensch ist?

Das getrennte Steigern ist ebenso sinnlos. Ich trainiere in Tierform, damit ich stärker werde. Meine Muskeln werden kräftiger. Ich verändere meine Form zum Meta und meine eben noch gestärkten Muskeln werden nicht nur schwächer, da ich jetzt Mensch bin, sondern schrumpfen auch wieder zurück auf den Wert vor meinem Training. Is klar. Dann ist es eigentlich gar keine Gestaltwandlung, sondern mein Körper löst sich offenbar komplett auf und ich erschaffe aus dem Nichts einen völlig neuen, denn anscheinend werden ja auch meine Muskeln nicht nur gewandelt (sprich: es verändert sich ihre Form), sondern komplett ersetzt und neu erschaffen.

Finde ich persönlich ziemlich hirnrissig.

 

Das Wegfallen der Regeneration + Dualwesen + Allergie/Verwundbarkeit halten ich und meine Gruppe für das größte Verbrechen.

Vorweg: Wir haben keinen Powergaming-Tiger-Gestaltwandler, der ganze Arkologien zerreißt, weil ers kann ^^

Hierbei geht es in erster Linie um Fluff und Spielbarkeit. Über mehrere Edition hatte der Gestaltwandler immer genau diese Kombination. Der Fluff baut darauf auf! Ich erinnere mich an eine Geschichte, in der sich ein Tiger-Gestaltwandler (oder so ähnlich) die Gliedmaßen abgebissen hat, damit er aus seinem Käfig entkommen kann. Da er sich außerhalb langsam wieder regeneriert hat, konnte er so fliehen. Was sagt man denn jetzt zu diesem Gestaltwandler? "Was? Hat dir keiner gesagt, dass du gar keine Regeneration mehr hast? Tja... Pech, Kumpel. Kannst dir ja per Bioware Ersatzgliedmaßen züchten lassen. Natürlich für Tier- und Metagestalt getrennt. Der eine Körper hat ja mit dem anderen nix zu tun."

Gerade zu SR5-Zeiten, wo Panzerung wichtiger denn je geworden ist, verliert der Gestaltwandler seinen einzigen Schutz. Aber selbstverständlich behält er jeden Nachteil. Beim Gestaltwandeln verliert er seine Panzerung (was ich auch gut und logisch finde), ist dadurch also völlig ungeschützt. Dadurch, dass er jetzt keine Regeneration mehr hat, ist er reines Schlachtvieh. Ganz ehrlich? Warum sollte ich mich als Gestaltwandler überhaupt noch verwandeln? Jemals. Wieder. Die Tierform bringt einem nur noch Nachteile... aber hey... wenigstens zahlt man dafür ja auch nur endlos drauf.

 

In unserer Gruppe ist der Gestaltwandler hausgeregelt. Die Karma-Kosten haben wir gelassen. Dafür ist jetzt Regeneration, Dualwesen, Allergie und Verwundbarkeit wieder standardmäßig drin, denn das gehört sich für Gestaltwandler einfach so - außerdem wird es so für ihn auch wieder attraktiver, seine Besonderheit, nämlich das Gestaltwandeln, auch zu benutzen.

Außerdem behält er beim Formwandeln seine geistigen Attribute, wie sie sind und verwendet die der Tierform. Die körperlichen werden in der Tat angepasst.

Bezüglich der Steigerung körperlicher Attribute haben wir noch nicht nachgedacht.. sollten wir vllt mal ansprechen.

Anmerkung: Derzeit gibt es in unserer Gruppe genau 2 Gestaltwandler, die selten gespielt werden. Wie bereits gesagt: Es geht uns nicht ums Powerplay, sondern nur um Spielbarkeit, Fluff und vor allem: Spielspaß. Es macht keinen Sinn, wenn der Gestaltwandler die ganze Zeit nur Schnappatmung macht, während der Rest der Gruppe durch den Run spaziert.

[Wandler]

Also ohne auf gut/schlecht der Änderungen an GW einzugehen aber Anima "you overthink that one" (traurig, aber mir fällt gerade keine passende deutsche Phrase dafür ein). Du versuchst "physische/magische Gesetze" für die Shadowrun Welt aufzustellen wie Gestaltwandeln deiner Meinung nach funktioniert und welche Auswirkungen sie auf den Körper, das Gehirn haben müsste. Das hat aber sicher kein Regelschreiber gemacht und selbst wenn, ohne das es festgehalten wurde an einer Stelle ist die Chance hoch, das seine Regeln ganz andere wären als deine. Damit wirst du auf lange Sicht in jedem Fantasy/SciFi RPG eher unglücklich bleiben. Aber du hast es eh bestens formuliert und ich stimme dir voll und ganz zu:

Es geht uns nicht ums Powerplay, sondern nur um Spielbarkeit, Fluff und vor allem: Spielspaß. Es macht keinen Sinn, wenn der Gestaltwandler die ganze Zeit nur Schnappatmung macht, während der Rest der Gruppe durch den Run spazier

Es geht gar nicht darum ob jemand Schuld hat. Aber Jason M. Hardy trägt die Verantwortung und das ist der Punkt. Der Grund dafür ist die 1 Mann Poltiik von CGL. Ich würde mir eine viel offenere Entwicklung wünschen.

Edited August 5, 2015 by Wandler

[Medizinmann]

natürlich haben die beiden Körper nicht viel miteinander zu tun

wie soll sich denn ein Fuchs in einen Troll verwandeln ?

 wo kommt die ganze Masse her ?

 oder ein Stier in einen Zwerg.....

Auch im Astralraum sieht man die Tiergestalt , nicht die Metamenschliche.!

Wie das gehen soll, ohne auf den Joker "it's magic" zurückzugreifen ist unmöglich

und dann hat CGL jedes Recht ihre Regeln so zu schreiben ,wie Sie wollen !

(sie hätten auch schreiben können alle GW erkennt man in Metamenschlicher Gestalt an Ihren Eselsohren, das wäre genauso Legitim, weil CGL macht die Regeln ....)

Und Du als Spieler hast jedes Recht denen den Stinkefinger zu zeigen und deine eigene Hausregeln zu machen denn DEINE Runde ist für den Spielspass zuständig, nicht CGL

 

Das Wegfallen der Regeneration + Dualwesen + Allergie/Verwundbarkeit halten ich und meine Gruppe für das größte Verbrechen.

 

 

 in deiner Runde mag das so stimmen, aber generell halte Ich es für eine gute Idee um den ganzen Potenziellen Powergamern das "Wasser abzugraben" ! (ich hab ja jetzt auch einen GW und finde es überhaupt nicht schade.....

vielleicht wenn man später ein paar der Kräfte dazukaufen könnte oder mit Schwächen die Kosten runterschrauben, das wäre noch besser gewesen, aber so ist es für Mich OK)

 

Gerade zu SR5-Zeiten, wo Panzerung wichtiger denn je geworden ist, verliert der Gestaltwandler seinen einzigen Schutz.

 

ich halte hohe REA und INT (und Kampfsinn ) für viel wichtiger.

 gar nicht erst getroffen werden ist besser als gut Soaken können

und die richtigen Adepten können da echt rocken ! 15-20 W um dem Gegner 5-6 Erfolge zu klauen ist für den richtig gebauten Adepten durchaus drin (auch in Tiergestalt) aber dafür muß man nunmal Min/Maxen, dann klappt das auch

 

der mit den Tieren tanzt

Medizinmann

Edited August 5, 2015 by Medizinmann