Grounding wieder einführen

[Medizinmann]

Moin,Moin

...

auch 2068 zählt zu den 2060ern

Und im Grunde ist es doch Egal seit Wann genau es das nicht mehr gibt, oder ( egal ob seit 5,10 oder 15 Jahren) 

 

Und zu Negamagiern;

Das wäre ein zusätzlicher Grund GEGEN Grounding.

Denn nur um zu verhindern, das man Grounding einführt dann extra Negamagier einzuführen ist ....doofohrig.

Also zumindestens ICH mag keine Negamagier, die bereiten den Gruppen mehr Probleme als sie zu lösen

(das ist (für Mich ) so ,als ob man sich in Scheisse einreibt um nicht von Zecken gestochen zu werden....Weil der SL Zecken dort reinbringt, wo sie nichts zu suchen haben, wo sie gar nicht vorkommen können)

 

 

mit Tanz zur ersten Tasse Kaffee

Medizinmann

[Arlecchino]

Wie ich sehe, hast Du nichts verstanden. Tue uns beiden den Gefallen, und lass das Thema fallen und lass andere das Thema führen, Medizinmann. Es gibt Themen, mit denen man mit Dir schreiben kann. Dieses gehört nicht dazu.

 

Konstantin, die Negamagier sind meines Erachtens überholt. Sie verlieren ihre Kraft, wenn sie sich 'ware einbauen lassen. Dazu gibt es in SR4 bessere Methoden, um sich als Mundander zu schützen. Magieresistenz, Astrale Verunreinigung und Arkaner Blitzableiter.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

zwar ist Medizinmanns Argumentation mangelhaft, aber in einer Sache hat er mMn. recht:

 

Der Fokus des Magiers ist im Astralraum. Er kann dort einiges erreichen, alleine das Scouting per Astralprojektion. Das Grounding erhöht zwar den Fokus weiter, da gebe ich dir recht, aber mMn. in keinerweise Spielspass fördernd, sondern mindernd. Nichts ist für mich als Spieler langweiliger als Überwachung (und ich wette für Personen die das im echten Leben machen müssen auch), und darauf läuft es hinaus. Ich muss überwachen, damit nichts passieren kann. Ich verhindere nur statt zu agieren.

Das hat etwas von "Haha, nicht aufgepasst 5 Schaden für dich und deine Gruppe weil du nicht gesagt hast, daß du in den Astralraum schaust. Initiative." Ich sage nicht dass das deine Absicht ist, aber bei mir als Spieler kommt es genau so an.

 

 

Das ist mMn. der springende Punkt warum Grounding keinen Mehrwert bietet.

 

Grüße

Edited August 23, 2017 by SlashyTheOrc

[Krushvor]

Hiho,

 

zwar ist Medizinmanns Argumentation mangelhaft, aber in einer Sache hat er mMn.e

Was genau ist denn an seiner Argumentation mangelhaft? Er ging auf die einzelnen Punkte detailliert ein, das klang für mich alles recht schlüssig. Was war also deiner Meinung nach nicht korrekt?

[Arlecchino]

Klar sehe ich, dass man mit der Bedrohungslage umgehen muss. Allerdings sehe ich da Parallelen zur SR5 Matrix. Dort erhälts Du Besonderheiten, wenn die WiFi-On bist. DAS aber öffnet dich für Angriffe aus der Matrix. Die werden aber von dem Decker oder einem Agenten verhindert. Diese Analogie sehe ich.

Ja, ein Magier kann im Astralraum Kundschaften, aber das ist, meines Erachtens, der Job für den Rigger. Bei mir sind sie nicht nur Fluchtwagenfahrer;-)

Aber es stimmt, den Punkt kann der Magier übernehmen. Oder Feuerschutz geben, was Aufgabe des Samurais ist. Oder gar Gedanken lesen, damit man nicht in die Matrix muss. Das ist der Punkt. All diese Aufgaben kann der Magier machen, manchmal sogar besser als der Spezialist.

 

Das man nicht einfach Schaden erhalten kann, ist eigentlich in den Regeln enthalten. Immer wird es eine Brücke geben, die man schließen kann.

 

Über das Phänomen, dass man als SL sagt, daß zwischen euch ein Feuerball besteht und ihr keine Angreifer seht, habe ich nachgedacht. Da bin ich zu dem Schluß gekommen, daß ich als mieser SL einfachere, effektiviere Methoden hätte. Der erwähnte Snipermage ist dafür klasse geeignet. Man muss ihn erst erkennen, und wenn man es hat, dann ist er dennoch 2 km weit weg. In der Zwischenzeit flogen noch 2-3 weitere Zauber. Oder mein Beispiel, dass man einfach einen hochstufigen Geist beschwört, der sich bei den Char materialisiert und sein Werk beginnt. Gerade mit Vorbereitung kann man auch die Metatechnik Anrufung nutzen und dein Geist hat Verschlingen als flächenwirksame Kraft.

Sollte die Paranoia, daß immer und sofort ein feindlicher Magier einen umgeben, dann gibt es die Möglichkeit einen Geist herbeizurufen um kurz gucken zu lassen. In SR4 sind Watcher dafür ideal.

 

Was mir wichtig ist, bei allen Gerüchten die man hier gelesen hat, ist Erdung nicht soo vernichtend. Wenn man als mieser SL es darauf anlegt seine Gruppe zu geeken, gibt es bessere Methoden.

 

Nur als Randnotiz: In meinen Jahren, als ich SR2 gespielt habe, habe ich es nie erlebt, daß eine Gruppe ausgelöscht wurde, weil ein feindlicher Magier Erdung genutzt hat und damals war Magie tödlicher, als es heute ist.

[Arlecchino]

 

Hiho,

 

zwar ist Medizinmanns Argumentation mangelhaft, aber in einer Sache hat er mMn.e

Was genau ist denn an seiner Argumentation mangelhaft? Er ging auf die einzelnen Punkte detailliert ein, das klang für mich alles recht schlüssig. Was war also deiner Meinung nach nicht korrekt?

 

Immer wieder heißt es, das etwas Quatsch ist, weil es nicht geht. Es widerspricht den Regeln. Das gibt es seit SR3 nicht mehr, etc..

Argumentation wertet sich nicht auf, indem man gleich seine Meinung rauströtet, sondern, innerhalb der genannten Strukturen bleibt, in diesem Fall meine Idee mit der Hausregel Erdung, und nicht drauf verweist, daß man sowas nicht mag, es doof findet und schreibt, daß es nicht erlaubt ist

 

Doch um die Frage zu klären, was eine vernünftige Argumentation ist, bitte einen eigenen Fred machen, oder als PM klären, ok?*g*

[Kekse]

Ich bin mit der 5. Edition angefangen, ich kenne also nichts, was früher mal war. Ich mag, dass alle 3 Spielebenen recht ähnlich funktionieren.

 

Wenn man eine Analogie zur Matrix zieht, so ist dort nur der angreifbar, der auch tatsächlich damit interagiert (und potenziell dadurch Vorteile erhält).

 

Wenn ich jetzt ein Magier/Adept bin und Foki aktiv habe (=>Wifi-On), dann riskiere ich bisher "nur" den Fokus (=>Matrixschaden an Geräten). Verzichte ich darauf, habe ich keine Probleme (und keine Vorteile).

Wenn man jetzt Grounding einführt, dann wirkt das auch mich so als könnte jemand von der Matrix aus meine Wifi-Off Geräte attakieren o.Ä. Klar, ein Matrixspezialist kann sich bestimmt dagegen verteidigen, aber was soll jemand machen, der mit dieser Technik sonst nicht viel am Hut hat?

Ein ähnliches Problem hat man ja schon, wenn man einen Rigger, aber keinen Decker hat: Wenn eine Matrixbedrohung da ist, dann kann der Rigger sich nur verteidigen und beten. Vielleicht schafft man es den Decker zu lokalisieren, aber der kann sonstwo sein.

 

Mir würde es einfach den Spaß rauben, wenn ich auf diese Weise willkürlich attakiert werden kann.

Wer es als Hausregel haben will kann das gerne tun, aber wenn es nur um das einschränken/bedrohen der Foki geht, dann wäre ein Blick auf das entzaubern mmn sinnvoller.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

@Arlecchino

Ja, ich sehe auch die Parallelen zur Matrix. Was ein Aspekt ist der die Matrix (bei mir) unbeliebt macht und nicht den Astralraum aufwertet.

Mein Punkt war daß die Aufgabe die (mit Grounding) dem Gruppenmagier zukommt eine langweilige ist, genauso wie dem Decker mit Matrixüberwachung.

Das Argument, daß es als SL einfachere Möglichkeiten für unvorhersehbare Ereignisse gibt, stimmt sicherlich auch (ein mundaner Sniper reicht. oder eben daß die Cops auf einmal vor der Tür stehen), aber es bestärkt auch nicht Grounding, ein Dickmove des SL bleibt ein Dickmove auch wenn es ein weniger effektiver ist. (Es gibt auch Magiegespür (und Magie erkennen Spruch?) der einen "warnen" könnte, aber da sind wir wieder bei Überwachung).

Es geht nicht darum daß Erdung "so vernichtend" ist, kann es bei hohem Ressourceneinsatz sicher sein, sind dann aber auch viele Ressourcen, sondern daß es keinen Spielspass Mehrwert bietet, sondern als Spieler mMn. eher als gängelnd empfunden wird. 

Dieses Argument widerlegst du bisher nicht.

 

@Krushvor

Mangelhaft, weil z.B. er auf der Ebenentrennung herumreitet. Wenn jemand sagt, "Hey was haltet ihr davon die Ebenentrennung ein bischen aufzuweichen." zu  sagen, "Aber es gibt doch die Ebenentrennung, das geht nicht." ist eben nur ein ich mag das nicht und kein Argument. Oder darauf herumzureiten, daß es um zuviele aktive Foki geht, was Arlechino in diesem Thread mWn. so nicht gesagt hat. Wenn ich nicht ähnlicher Meinung wäre wie er, würden mich seine Argumentation kaum überzeugen.

 

Grüße

Edited August 23, 2017 by SlashyTheOrc

[slowcar]

Nur als Randnotiz: In meinen Jahren, als ich SR2 gespielt habe, habe ich es nie erlebt, daß eine Gruppe ausgelöscht wurde, weil ein feindlicher Magier Erdung genutzt hat und damals war Magie tödlicher, als es heute ist.

Vielleicht weil auch damals Spielleiter diese Methode doof fanden und nach Möglichkeit nicht genutzt haben.

[Medizinmann]

zwar ist Medizinmanns Argumentation mangelhaft,

??

Wo ist sie Mangelhaft ?

Ich bin Ernsthaft an einer Konstruktiven Antwort interessiert

 

@ Arlecchino

Klar sehe ich, dass man mit der Bedrohungslage umgehen muss. Allerdings sehe ich da Parallelen zur SR5 Matrix. Dort erhälts Du Besonderheiten, wenn die WiFi-On bist. DAS aber öffnet dich für Angriffe aus der Matrix. Die werden aber von dem Decker oder einem Agenten verhindert. Diese Analogie sehe ich.

 

 

Stimmt, die Analogie ist da, aber der Mundane kann sich KATIV dazu entschliessen, sein WiFI auszuschalten.

Er kann nichts gegen das Grounding machen

DA ist der Unterschied und das ist auch der Punkt den Ich Kritisiere.

Wenn es dir Nur darum geht den Fokus auszuschalten /den Magier zu Schwächen( analog zum Bricken des Decks)
 dann reichen die Normalen Regeln auch, dann brauchst Du kein Grounding !

Hast Du das nicht verstanden ?

Grounding ist die Aktion/die Tatsache ,das man auch Mundane im Umfeld mit angreift.

Nur dafür ist Grounding da !

 

 

Über das Phänomen, dass man als SL sagt, daß zwischen euch ein Feuerball besteht und ihr keine Angreifer seht, habe ich nachgedacht. Da bin ich zu dem Schluß gekommen, daß ich als mieser SL einfachere, effektiviere Methoden hätte.

 

stimmt genau , du hast als SL schon genug Möglichkeiten die Spieler....Ihren Chars Knüppel  zwischen die Beine zu werfen, wozu Hausregeln einführen um noch mehr Knüppel zu werfen  ?

 

Sollte die Paranoia, daß immer und sofort ein feindlicher Magier einen umgeben, dann gibt es die Möglichkeit einen Geist herbeizurufen um kurz gucken zu lassen. In SR4 sind Watcher dafür ideal.

 

A )was in SR5 nicht mehr so geht, da sind Watcher jetzt nur noch per Ritual möglich

 

Und B ) Tolle Wurst das Paranoia schüren, mag ja für manche SL sehr spassig sein.

Ich hab aber shcon sehr oft erlebt(auf Cons), das sich Runden "totplanen" aus Angst irgendwas zu übersehen, eben weil die Spieler Paranoia haben....

 

Was mir wichtig ist, bei allen Gerüchten die man hier gelesen hat, ist Erdung nicht soo vernichtend. Wenn man als mieser SL es darauf anlegt seine Gruppe zu geeken, gibt es bessere Methoden.

 

Es geht immer noch nicht darum wie vernichtend Grounding sein kann.

Ich habe das Gefühl, du liest meine Post nicht !

 

Immer wieder heißt es, das etwas Quatsch ist, weil es nicht geht. Es widerspricht den Regeln. Das gibt es seit SR3 nicht mehr, etc..

 

 

Du hast dich nicht mit den Themen Ebenentrennung und "Physische Zauber aus dem Astralraum" beschäftigt, kennst Sie nicht oder ignoriserst sie.

Dann ist es kein Wunder das Du meine Argumente nicht verstehst.

Aber dann mußt DU sie lernen & verstehen bevor DU weiterdiskutieren willst (weil wie soll jemand über ein Thema diskutieren, deren Argumente er nicht versteht...Ich kann auch schwer mit jemandem über Astronomie diskutieren, wenn er nicht weiß, das es planeten gibt und physikalische Gesetze....)

Ich habe die Punkte , die Falsch sind ,jetzt schon mehrmals aufgelistet und du ignorierst sie....

 

Argumentation wertet sich nicht auf, indem man gleich seine Meinung rauströtet, sondern, innerhalb der genannten Strukturen bleibt,

in diesem Fall meine Idee mit der Hausregel Erdung, und nicht drauf verweist, daß man sowas nicht mag, es doof findet und schreibt, daß es nicht erlaubt ist

DAS ist nicht meine Argumentation.Di habe ich durch Regelbeispiele aufgewehrtet.Du gehst nicht darauf ein .

Du benutzt jetzt Strohmann Argumente !

 

 

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@Kekse
 

Wenn ich jetzt ein Magier/Adept bin und Foki aktiv habe (=>Wifi-On), dann riskiere ich bisher "nur" den Fokus (=>Matrixschaden an Geräten). Verzichte ich darauf, habe ich keine Probleme (und keine Vorteile).

 

 

 

Genauso ist es mit den schon vorhandenen Regeln

und das ist auch ausreichend um Magier einzuschränken und ähnlich "Fair" wie bei Riggern & Deckern.

 

 

Wenn man jetzt Grounding einführt, dann wirkt das auch mich so als könnte jemand von der Matrix aus meine Wifi-Off Geräte attakieren o.Ä.

Er macht aus dem Gerät eine Granate/Bombe, die alle im Umkreis trifft

 

 

 die vorhandene Regeln nutzen, mit dem Spieler reden, etc, raicht meistens aus.

die anderen Spieler/Ihre Chars zu bestrafen geht dann in Richtung Regel 0

 

@ Slashytheorc

 

Mangelhaft, weil z.B. er auf der Ebenentrennung herumreitet.

 

Ich "Reite" deshalb darauf herum, weil es ein Argument ist das Arlecchino ignoriert

weil er sich davor drückt das zu beantworten

 

Wenn jemand sagt, "Hey was haltet ihr davon die Ebenentrennung ein bischen aufzuweichen." zu  sagen, "Aber es gibt doch die Ebenentrennung, das geht nicht." ist eben nur ein ich mag das nicht und kein Argument.

 

das hat er aber nicht gefragt sondern :

 Hey ,lass uns Grounding einführen um Magiereinzuschränken

Worauf Ich dann : und was ist mit Ebenentrennung und mit physischen Zaubern aus dem Astralraum ?

darauf Arlecchino:....

Darauf Ich  ; du hast dann aber ein Problem mit der Ebenenentrennung 

Und Arlecchino : Ich finde es doof, wenn Du deine Meinung rauströtest ,das ist kein Argument.

Also da ist nicht MEINE Argumentation Mangelhaft sondern Arlecchino's

 

Ähnlichmit den anderen Ardumenten:

 Ich : Du , es reichen die Normalen Regeln, damit kann man Foki zerstören, du brauchst keine zusätzlichen Regeln um die anderne Chars gleich mit zu Blastern.

Arlecchino darauf hin : ....

Dann hab Ich das wiederholt

Woraufhin Arlecchino Post #110 geschrieben hat

 

Es geht nicht darum daß Erdung "so vernichtend" ist, kann es bei hohem Ressourceneinsatz sicher sein, sind dann aber auch viele Ressourcen, sondern daß es keinen Spielspass Mehrwert bietet, sondern als Spieler mMn. eher als gängelnd empfunden wird. 

Dieses Argument widerlegst du bisher nicht.

 

Genau , dankeschön

(also das ist EINER der Punkte, aber ein durchaus wichtiger )

 

HougH!
Medizinmann

[Medizinmann]

oh und nochwas

Immer wieder heißt es, das etwas Quatsch ist, weil es nicht geht. Es widerspricht den Regeln. Das gibt es seit SR3 nicht mehr, etc..

 

Du liest meine Post wirklich nicht, oder willst sie nicht verstehen.

Es ist nicht Quatsch weil es nicht geht.

(Dafür sind Hausregeln da )

 sondern (und das poste ich jetzt zum 3 oder 4ten aber bestimmt nicht zum letztenmal,     )

Es ist deshalb Quatsch ,weil die normalen Regeln ausreichen um Foki Einzuschränken

und Grounding NUR dazu dient andere Spieler/Ihre Chars  für etwas zu bestrafen, das der Magier in Augen des SL verbrochen hat (sich zuviel Foki anzulegen)

 

JahtaHey

Medizinmann

[Arlecchino]

 

Nur als Randnotiz: In meinen Jahren, als ich SR2 gespielt habe, habe ich es nie erlebt, daß eine Gruppe ausgelöscht wurde, weil ein feindlicher Magier Erdung genutzt hat und damals war Magie tödlicher, als es heute ist.

Vielleicht weil auch damals Spielleiter diese Methode doof fanden und nach Möglichkeit nicht genutzt haben.

 

Sicher nicht

[Krushvor]

 

 

Hiho,

 

zwar ist Medizinmanns Argumentation mangelhaft, aber in einer Sache hat er mMn.e

Was genau ist denn an seiner Argumentation mangelhaft? Er ging auf die einzelnen Punkte detailliert ein, das klang für mich alles recht schlüssig. Was war also deiner Meinung nach nicht korrekt?

Immer wieder heißt es, das etwas Quatsch ist, weil es nicht geht. Es widerspricht den Regeln. Das gibt es seit SR3 nicht mehr, etc..

Argumentation wertet sich nicht auf, indem man gleich seine Meinung rauströtet, sondern, innerhalb der genannten Strukturen bleibt, in diesem Fall meine Idee mit der Hausregel Erdung, und nicht drauf verweist, daß man sowas nicht mag, es doof findet und schreibt, daß es nicht erlaubt ist

 

Doch um die Frage zu klären, was eine vernünftige Argumentation ist, bitte einen eigenen Fred machen, oder als PM klären, ok?*g*

Ich wollte nicht klären was eine vernünftige Argumentation ist, ich wollte wissen welche Argumente gegen die Aussagen vom Medizinmann sprechen. Ich möchte mir eine Meinung zum Thema bilden und hielt die Argumente vom Medizinmann für schlüssig. Wenn nun einer sagt "Sind sie nicht" (vereinfacht ausgedrückt) dann möchte ich natürlich wissen was nicht passt um das bei ddr Meinunsbildung berücksichtigen zu können.

[SlashyTheOrc]

@Medizinmann

Ich muss mich wohl entschuldigen, es war Takeochan der die Vermutung geäussert hat, daß es um zuviele Foki bei Magiern geht, nicht du. Obwohl du nicht aufhörst das weiter zu sagen (was du die ersten 3 Seiten doch unterlassen hast).

Ich unterstelle mal, dass es Arlecchino bewusst ist, daß er mit der Einführung von Grounding die Ebenentrennung etwas aufweicht. Was ist also damit? Sie ist aufgeweicht. Ich sehe da keine Antwort die mich weiterbringt. Deswegen halte ich das für kein Argument.

 

@Arlecchino

Vielleicht könntest du ja mal beschreiben, zu was die Spieler Grounding deiner Meinung nach einsetzen könnten? Ein neue (Regel)Option sollte vor allem den Spielern helfen und nicht dem SL mMn.

 

Grüße

Edited August 23, 2017 by SlashyTheOrc

[Arlecchino]

Slashy hat es schön zusammengefasst.

Für mich erscheint es hier so, daß ich frage, wie kann ich einen Oldtimer selbst bauen?

Daraufhin kamen die Antworten, daß Oldtimer nicht mehr hergestellt werden.

Warum willst Du einen Oldtimer bauen? Das muss ich wissen, damit ich sagen kann, wie man einen Oldtimer baut.

Flugzeuge sind viel besser.

Autos sind gefährlich und jeder, der daran denkt sich eins zuzulegen ist ein Mörder.

 

Und dann waren da noch andere