Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Ja. Das perfide ist der Zeitaufwand, wenn man die einzelnen Thesen und Behauptungen korrekt recherchieren will. Zb. Merkels Ausbildung als Propangaspezialistin. Und von Bill Gates in Zusammenhang mit Schweinegrippe Impfungen habe ich zum ersten Mal gehört. Und da hört es ja nicht auf.

[Arlecchino]

Das ist mein Punk. Warum sollte man es widerlegen? Es wurde ohne Beleg beauhptet. Entweder Feuer mit Feuer bekämpfen, oder seinem Gegenüber ruhig und sachlich erklären, was für eine dummer Sau er ist.

Allerdings macht der erste Punkt mehr Spaß:

Verschwörung: Auf dem Mond ist eine geheime Station, die den Wuhan-Virus mit 5G verbreitet und koordiniert. Von den Chinesen und Juden.

Ich: Du glaubst noch an den Mond?!

[slowcar]

Ja. Das perfide ist der Zeitaufwand, wenn man die einzelnen Thesen und Behauptungen korrekt recherchieren will. Zb. Merkels Ausbildung als Propangaspezialistin. Und von Bill Gates in Zusammenhang mit Schweinegrippe Impfungen habe ich zum ersten Mal gehört. Und da hört es ja nicht auf.

Deswegen gibt es ja Faktenchecker die das beruflich (oder ehrenamtlich) machen. Der Aufwand die wildesten Dinger zu behaupten ist im Vergleich zu einer korrekten Überprüfung marginal, und irgendwann droht auch der Verlust der eigenen geistigen Gesundheit.

 

Ein Problem bei der Beschäftigung mit so ganz Irren wie QAnon etc ist dass das menschliche Gehirn (stark vereinfacht gesagt) eine Information abspeichert und dazu einen Verweis dass diese Falsch ist. Bei der (schnellen) Einschätzung von Informationen zählt allerdings vor allem dass es bekannt ist, da reicht "habe ich schon mal von gehört" um eine positive Rückmeldung zu bekommen. Und mit der Zeit kann auch der Verweis auf das "Falsch" verloren gehen so dass man, solange man nicht etwas angestrengter nachdenkt, selbst von der Richtigkeit ausgehen kann.

(Die Theorie des schnellen und langsamen Denkens gibt es z.B. bei Daniel Kanemann)

Kurz gesagt: Wenn Du jeden Tag Bild liest verblödest Du. Nach ein paar Tagen Fox News gucken wird es vermutlich noch schlimmer. Und wer es tatsächlich aushält so viele Verschwörungsvideos zu gucken muss schon mit starken kognitiven Mitteln dagegen wirken (gibt da ja durchaus Verhaltenstherapeutische Ansätze).

 

Für mich ist als Grundlage einer Diskussion erstmal ein gemeinsames Wahrheitsmodell nötig. Wer die wissenschaftliche Methode ablehnt, den kann ich mit meinen, auf dieser Methode des Erkenntnisgewinns basierenden Informationen, nicht erreichen.

[Corpheus]

Danke für den interessanten Link.

[Judge Gill]

Ich hab nur einmal willkürlich in das Video reingeklickt, und die Frau sagt "Damals hießen sie Gestapo, heute heißen sie Antifa." 

 

 

Ich schreibe hier eigentlich schon lange nicht mehr als Forenmitglied, aber heute mache ich eine kleine Ausnahme, weil ich es ebenso wie 7OutOf13 bis zu dieser Stelle geschafft habe (siehe Zitat).

Ergänzen möchte ich das Zitat mit den direkt davor fallenden Worten (Hervorhebung von mir):

"Es ist genauso ernst wie im Zweiten Weltkrieg. Es herrscht wieder Verfolgung und Unterdrückung durch Regimegegner. Damals ... [siehe oben]."

 

Herzlich gelacht, weil das ja ganz ernst vorgetragen wird, aber für volle 23 Minuten reicht es dann leider nicht, mich vor dem gerät zu halten. Und wer weiß, wo überall noch diese ulkigen Blickwinkel auftreten, wenn schon die Gestapo ein Regimegegner war ...

[Khorneflakes]

Oh, Donnerwetter, Mr. Pharma, Apple. 51 Minuten benötigt, um das Video zu sehen, sich über Nuoviso,  Dr. Klaus Hartmann und die Reaktionen darauf zu informieren und diesen langen Beitrag zu verfassen. Noch dazu liest sich dein Beitrag wie ein Lobbyistenpapier direkt aus der Propagandaschmiede der Pharmaindustrie. Aber du hast ja schon früher gezeigt, dass du gerne professionelle Techniken der Propaganda verwendest.

Hier sehen wir ein wichtiges Element von Verschwörungstheorien und sonstigen irrationalen Glaubenssystemen: Die Idee, dass hinter Gegenpositionen "Die Industrie", der Mossad, Suppressive Persons, Men in Black, NATO-Huren oder andere Personen stehen, die die "Wahrheit" kennen aber bewusst leugnen und verunglimpfen.

 

Zunächst einmal handelt es sich hierbei um eine Strategie gegen die kognitive Dissonanz die entsteht, wenn der Verschwörungstheoretiker, der sich selbst im Besitz von erleuchtetem Geheimwissen wähnt, mit Personen konfrontiert ist, die seine Erleuchtung nicht nur ignorieren (wie die Sheeple, Normies und NPCs), sondern sogar aktiv dagegen argumentieren. Indem diesen Personen unterstellt wird, in Wirklichkeit die Position des Verschwörungstheoretikers zu teilen, wird aus der Bedrohung für das Selbstbild als Erleuchteter schwuppdiwupp in Beleg dafür.

 

Außerdem erlaubt es diese Strategie, die eigenen Profitinteressen zu verschleiern. Wenn der angebliche Gegner angeblich mit professionellen Agitatoren "angreift", dann sind das offensive Werben um DVD-Käufe und Spenden oder Dr. Hartmanns Tätigkeit als Privatgutachter nicht etwa zynisches Geldverdienen, sondern das Sammeln von Spenden für den guten Kampf.

 

 

 

 

 

Die bislang veröffentlichten Daten zeigen mir [Lügen]

Hier haben wir hingegen eine wesentlich weniger subtile Taktik: Falschbehauptungen gebetsmühlenartig wiederholen, Fragen nach Quellen ignorieren.

 

 

 

bin ich bereit, dieses Risiko einzugehen, und lieber in Würde und Liebe miteinander zu leben und zu sterben [...] Gerade c19 beweist, dass bei den Menschen, deren Immunsystem funktioniert, kein erkennbares Risiko besteht.

Und für Menschen mit eingeschränktem Immunsystem gilt deine Liebe nicht? Oder entscheidest du einfach mal für die, dass sie mit dir in Liebe sterben dürfen?

Edited May 8, 2020 by Khorneflakes

[Naighîn]

Heute bekam ich wieder über WhattsApp einen Link ... mit dem Hinweis, dass hier Fakten über Corona stehen würden - die Wahrheit. Würde mich interessieren, wie du das einordnest und ob du einige der Thesen teilst:

 

https://youtu.be/BlIZEJakU3E

Puh - mit Einsatz von Edge und etwas Glück habe ich meine Selbstbeherrschungsprobe geschafft und bis zum Ende geschaut.

Miriam Hope(?) bringt dort einige korrekte Informationen und dazu jede Menge Spekulation, die es dem Zuhörer fast unmöglich machen, ihr zu folgen, weil vieles erstmal verrückt klingt. Man müsste alle paar Sekunden unterbrechen und nachfragen, warum sie zu solchen Folgerungen kommt. Ein unvoreingenommenes Gespräch mit ihr könnte dabei durchaus interessant werden. Moralisch oder ethisch habe ich keine Kritik und ihr einen offensichtlichen Versprecher (oder Verschreiber in ihrer Vorlage) wie "durch Regimegegner" anzulasten, ist albern.

Ich sehe für dieses Video drei Hauptinterpretationsmöglichkeiten:

1) Hier bricht sich Gegenhysterie ihren Raum, befeuert durch die dumme Hysteriepolitik mit ihren leicht nachweisbaren Fehlern. Wer diese Fehler erkennt, sucht natürlich nach Erklärungen dafür. Und da so wenig glaubwürdige Erklärungen geliefert werden, werden schnell auch unglaubliche Thesen verfolgt.

2)  Es handelt sich um Propaganda, welche die echte und notwendige Kritik an der Politik mit verrückten Hypothesen verklammert. Eine bewährte Methode, um unliebsame Argumente aus dem Diskussionsraum zu entfernen. (Allerdings ist die Zielgruppe dafür eigentlich zu klein mit knapp 17.000 Aufrufen)

3) Miriam Hope tut sich selbst und möglicherweise ihren Recherchen keinen Gefallen, hat vielleicht ganz viele Quellen studiert, ist vielleicht sogar hochinteressanten Verschwörungen auf der Spur, kann jedoch darauf basierende Schlussfolgerungen unmöglich einem Publikum zumuten, das diese Quellen nicht zur Verfügung oder nicht studiert hat, und dann noch hoffen, dass man ihr zuhört. Die vielen abschätzigen Begriffe entspringen vielleicht auch nur ihrer verständlichen Emotionalität.

 

Das Video bleibt letztlich bedeutungslos, weil es nur in rascher Folge Schlagworte, aber weder Begründungen der vorgebrachten Thesen noch Empfehlungen für nachzuverfolgende Quellen liefert. Ihrem Wunsch, sich selbst zu informieren, wird jeder weiterhin gerne nachkommen, ohne zu ihren Schlussfolgerungen zu kommen. Es stellt allerdings eine Form des Protests dar, den ich ihr herzlich gönne und eine Meinungsäußerung, die vom Grundgesetz abgedeckt ist. Wenn jetzt 80% der Bundesdeutschen sich dieser Meinung anschlössen und Merkel abwählten, wäre das meiner Ansicht nach sogar eine feine Sache.

 

Wenn du ein Beispiel für rechte Verschwörungstheoretiker bringen willst, ist das besser: https://www.youtube.com/watch?v=NYiZR6-_37I

[Sam Stonewall]

Gerade c19 beweist, dass bei den Menschen, deren Immunsystem funktioniert, kein erkennbares Risiko besteht. Das Immunsystem benötigt einen gesunden Lebenswandel und vor allem Training, um zu funktionieren.

Khornflakes hat das schon zitiert, ich möchte es trotzdem wiederholen.

 

Du hast wahrscheinlich recht. Hat man ein gesundes Immunsystem, ist das nicht so tragisch (*). Aber die Welt besteht nicht nur aus Milch, Honig und Menschen mit perfektem Immunsystem. Ältere Menschen und Leute mit diversen Erkrankungen (Immunschwächen, Autoimmunkrankheiten, Einnahme von Suppressiva wegen Transplantationen, geschwächt durch Grunderkrankungen, Krebs, ...) haben das leider nicht. Auch dann nicht, wenn sie jeden Tag mal ne Runde joggen gehen und sich gesund ernähren.

 

Also, was ist mit denen? Für die besteht ein erkennbares Risiko. Pech gehabt? Das ist lustiger Darwinismus auf einer ganz neuen Ebene. Siehst du das wirklich so? Was sollen die Leute tun?

Vorschläge:

1. Ab in einen Reinraum, Tür zu, Schlüssel wegschmeißen.

2. YOLO!!!!!11einself

Also Hauptsache, die Gesunden müssen sich nicht einschränken. Immerhin habe ich keinen Krebs. Frei nach dem Motto: Mach dein Problem doch nicht zu meinem!

 

In die Richtungen gehen auch die Erklärungen von Leuten wie Prof. Püschel. Wenn der sagt, dass auf seinem Tisch nur Leute lagen, die dieses Jahr ohnehin gestorben wären, dann ist das... kein Argument. Denn das war im April. Das Jahr geht bis Dezember. Und wenn ein 89-jähriger im November ohnehin an seinem Krebs gestorben wäre, ist das kein Argument, ihn nun unbehandelt im Mai schon ersticken zu lassen. Falls doch, schlage ich vor, Mord und Totschlag nicht mehr zu bestrafen. In ein paar Jahren wäre der eh gestorben. Wir alle sterben in - historisch betrachtet - sehr kurzer Zeit.

 

 

 

 

(*) In den meisten Fällen, "unglückliche Zufälle" mal außen vor. Anders als zB bei Masern, die wirklich gefährlich sind - aber auch die sind ja nur eine Erfindung der Impf-/Pharmalobby aka Amadeu-Antonio-Stiftung...

[sirdoom]

Aehm, hat sich mal einer von euch die Listen an "Vorerkrankungen", die als Risikofaktoren gelten, angeschaut? Raucher, Ex-Raucher, irgendwelche Lungenkrankheiten, Autoimmunerkrankungen & Immunsuppressierte, diverse Herzerkrankungen, Übergewicht, Alter, etc. Pi mal Auge komme ich da locker auf mind. 30%+ der deutschen Bevölkerung. "NUR Vorerkrankte sind gefährdet" ist halt ein Versuch es zu verharmlosen und mit Entmenschlichung die späteren zigtausenden Opfer als nicht so schlimm erscheinen zu lassen.

[apple]

Trump gibt ja die Richgtung vor "eine Naturkatastrophe, mit der wir zu leben haben und wo nichts, aber auch gar nichts, total niemals nichts!!! etwas hätten machen können.". Der Rest darf halt in Liebe über die Klippe springen.

 

Die vielen abschätzigen Begriffe entspringen vielleicht auch nur ihrer verständlichen Emotionalität.

 

Ach so. Na dann. Wie liebe- und verständnisvoll.

 

SYL

[Sam Stonewall]

Die vielen abschätzigen Begriffe entspringen vielleicht auch nur ihrer verständlichen Emotionalität.

 

Ach so. Na dann. Wie liebe- und verständnisvoll.

Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Liebe ist Hass. Ganz einfach oder?

[Khorneflakes]

1. Ab in einen Reinraum, Tür zu, Schlüssel wegschmeißen.

"Reinraum" ist ein guter Vergleich, denn in Reinräumen werden Dinge gehandhabt, die in der normalen Atmosphäre nicht überleben würden. Würde die nicht als Risikogruppe diagnostizierte Bevölkerung ohne Schutzmaßnahmen rumlaufen und das Virus damit in der Öffentlichkeit frei kursieren, hätte man den gesamten Öffentlichen Raum für die Risikogruppe in so eine lebensfeindliche Atmosphäre verwandelt. Die Menschen könnten nur noch isoliert in ihren Wohnungen vor sich hinvegetieren, jeder Kontakt würde akute Lebensgefahr bedeuten. Das ist die "Freiheit", "Würde" und "Liebe" für die Naighîn demonstrieren geht.

 

 

Apropos Demonstrationen, erinnert sich noch jemand daran, wie Leute mit Atemschutz und Mindestabstand Schilder hochgehalten haben, um gegen die reale und akute Bedrohung von Menschenleben zu protestieren? Und wie diese Leute im Namen den Infektionsschutzes von einem Haufen Polizei ohne Maske eingekreist wurden? Diese Dinge mal bitte zum Vergleich im Hinterkopf behalten

 

In Gera organisieren rechte Verschwörungstheoretiker eine Demo, die Auflagen der Polizei werden komplett missachtet, was ist das Resultat? Die Polizei sieht eine "durchweg friedliche und störungsfreie Versammlung"

In München demonstrieren 3000 Leute ohne Sicherheitsabstand und Masken gegen die Weltverschwörung und die schreckliche Folter, sich einen Lappen vors Gesicht hängen zu müssen, was sagt die für ihr robustes Vorgehen gegenüber Demonstranten berüchtigte bayrische Polizei? Ja mei, die Leute waren halt ein bisschen emotional aber man muss ja verhältnismäßig bleiben

 

Und noch ein humoristische Highlight aus Berlin: Ein verwirrter Linker ruft "Nazis raus". Die überhaupt nicht rechten Bürger rufen Spalter!

[Sam Stonewall]

Das ist übrigens auch das, was Herr Kubicki fordert.

 

Wer "Angst hat", soll einfach nicht rausgehen bzw. ältere Angehörige nicht im Altenheim besuchen / als älterer Mensch dort einfach keinen Besuch empfangen.

 

Das läuft direkt auf absolute soziale Ausgrenzung hinaus, und zwar von breiten Bevölkerungsgruppen. Gleichzeitig wird eine sehr reale Gesundheitsgefahr als "Angst haben" heruntergespielt bzw. verniedlicht bzw. geradezu lächerlich gemacht. Ich habe Kubicki immer als Paradebeispiel gesehen, warum die FDP eine unwählbare Partei ist. Diese Einstellung hat sich über die Jahre sehr regelmäßig bestätigt. Der Kern, nämlich dass die Partei jederzeit bereit ist, Schwächere zugunsten der "Mehrheit" (=entweder einer behaupteten, möglicherweise leicht größeren Gruppe oder gleich einer kleinen Gruppe an Privilegierten) zu opfern, hat sich nie verändert.

[SlashyTheOrc]

 

 

Puh - mit Einsatz von Edge und etwas Glück habe ich meine Selbstbeherrschungsprobe geschafft und bis zum Ende geschaut.

Miriam Hope(?) bringt dort einige korrekte Informationen und dazu jede Menge Spekulation, die es dem Zuhörer fast unmöglich machen, ihr zu folgen, weil vieles erstmal verrückt klingt. Man müsste alle paar Sekunden unterbrechen und nachfragen, warum sie zu solchen Folgerungen kommt. Ein unvoreingenommenes Gespräch mit ihr könnte dabei durchaus interessant werden. Moralisch oder ethisch habe ich keine Kritik und ihr einen offensichtlichen Versprecher (oder Verschreiber in ihrer Vorlage) wie "durch Regimegegner" anzulasten, ist albern.

Ich sehe für dieses Video drei Hauptinterpretationsmöglichkeiten:

1) Hier bricht sich Gegenhysterie ihren Raum, befeuert durch die dumme Hysteriepolitik mit ihren leicht nachweisbaren Fehlern. Wer diese Fehler erkennt, sucht natürlich nach Erklärungen dafür. Und da so wenig glaubwürdige Erklärungen geliefert werden, werden schnell auch unglaubliche Thesen verfolgt.

2)  Es handelt sich um Propaganda, welche die echte und notwendige Kritik an der Politik mit verrückten Hypothesen verklammert. Eine bewährte Methode, um unliebsame Argumente aus dem Diskussionsraum zu entfernen. (Allerdings ist die Zielgruppe dafür eigentlich zu klein mit knapp 17.000 Aufrufen)

3) Miriam Hope tut sich selbst und möglicherweise ihren Recherchen keinen Gefallen, hat vielleicht ganz viele Quellen studiert, ist vielleicht sogar hochinteressanten Verschwörungen auf der Spur, kann jedoch darauf basierende Schlussfolgerungen unmöglich einem Publikum zumuten, das diese Quellen nicht zur Verfügung oder nicht studiert hat, und dann noch hoffen, dass man ihr zuhört. Die vielen abschätzigen Begriffe entspringen vielleicht auch nur ihrer verständlichen Emotionalität.

 

Das Video bleibt letztlich bedeutungslos, weil es nur in rascher Folge Schlagworte, aber weder Begründungen der vorgebrachten Thesen noch Empfehlungen für nachzuverfolgende Quellen liefert. Ihrem Wunsch, sich selbst zu informieren, wird jeder weiterhin gerne nachkommen, ohne zu ihren Schlussfolgerungen zu kommen. Es stellt allerdings eine Form des Protests dar, den ich ihr herzlich gönne und eine Meinungsäußerung, die vom Grundgesetz abgedeckt ist. Wenn jetzt 80% der Bundesdeutschen sich dieser Meinung anschlössen und Merkel abwählten, wäre das meiner Ansicht nach sogar eine feine Sache.

...

 

 

Eine interessante Sichtweise.

a) "Einige korrekte Informationen und jede Menge Spekulation,...." sind anstrengend nachzuprüfen und die Antworten warum und wie man dazu kommt u.U. wieder nur neue Fragen aufwerfen. Klassischerweise rufen sie nur mehr Brosamen an unverknüpften Informationen und wilden Spekulationen hervor mit ab und zu eingepflochtenem Zirkelschluss. Du siehst da keine Zusammenhänge?

 

b ) die Möglichkeiten der Interpretation nach dir sind:

1) die "anderen" haben sie dazu getrieben (Hysterie der "anderen" -> Gegenhysterie)

2) die "anderen" stecken dahinter (Propaganda)

3) sie hat recht, aber es ist zu kompliziert für die Sheeple zu verstehen (tut sich keinen gefallen,... hochinteressante Verschwörungen)

 

Warum ist: "Das ist Blödsinn." keine Option? Warum müssen "die anderen" dahinter stecken (a.k.a. warum bindest du sowas sofort in dein Narrativ ein?) Warum ist: "Sie hat unrecht, weil die und die Information,..." keine Option?

 

Btw. weisst du das KenFM von Bill Gates/Microsoft mitfinanziert wird? Also ich weiss ja nicht, aber so unabhängig scheint mir das auch nicht zu sein.

 

@Sam

Ich muss sagen, ich bin da ein bischen enttäuscht von Kubicki. Ich finde den eigentlich einen recht scharfsinnigen eloquenten Mann. Aber gerade Eigenversantwortung usw., sowie die Grundrechtsdebatte, müsste man mMn. als Jurist doch viel abgeklärter führen. Bei anderen Gelegenheiten habe ich ihn da viel "Jura fester" erlebt, d.h. abwägen von Recht und Pflicht viel ausgewogener.

Ich schiebs mal auf den FDP Schlingerkurs. Die sind im Moment einfach ein Haufen Dösbaddel mMn. (Stichwort Kemmerich'sche Aktionen).

 

Grüße 

[Corpheus]

Das läuft direkt auf absolute soziale Ausgrenzung hinaus, und zwar von breiten Bevölkerungsgruppen.

...

Der Kern, nämlich dass die Partei jederzeit bereit ist, Schwächere zugunsten der "Mehrheit" (=entweder einer behaupteten, möglicherweise leicht größeren Gruppe oder gleich einer kleinen Gruppe an Privilegierten) zu opfern, hat sich nie verändert.

 

Das ist imho eines der strategischen Ziele der Neuen Rechten in Europa. Weniger die Diktatur nach Vorbild des 3. Reiches (zumindest nicht kurz/mittelfristig) sondern eine pervertierte Form der Demokratie - die Diktatur der (vermeintlichen) Mehrheit! So wie es in Polen und Ungarn praktiziert wird. Und die Mehrheit erreicht man in Demokratien über die Kontrolle der Presse/Meinungsfreiheit. Wenn die Massenmedien nur noch Propaganda verbreiten, ist die Mehrheit für egal welches Vorhaben über kurz oder lang so gut wie sicher.