Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Krushvor]

@Kruhvor

Nur kurz eingeworfen... ich denke Terroranschläge sind ein äußerst kleiner Teil der Straftaten.

Daher kein Argument gegen Kameraüberwachung.

Ich verweise nochmal auf London, da hat es keine signifikante Verringerung der Kriminalität gegeben, trotz massiven Kameraeinsatz.

[n3mo]

Die nachträgliche Aufklärung schwerer Straftaten wie Mord ist in London seit Einführung der Kameras auf 93% gestiegen. Zum Vergleich: in Gesamtdeutschland war die Aufklärungsrate bei Mord 2017 bei 95,5 %. Sie liegt aber seit Jahren immer um die 90%. In Berlin (das vielleicht mit London vergleichbar ist... imerhin knapp halb so viele Leute) ist das genauso... 

 

 

Ganz ohne die 500000 Kameras...

 

Allerdings sind laut einer Studie (die von der britischen Polizei selbst durchgeführt wurde) die Aufnahmen nur bei 3% der Verbrechen bei der Aufklärung hilfreich. In London kam der Metropolitan Police zufolge im Jahr 2008 ein gelöster Fall auf 1.000 Kameras. Die Kameras sind teuer in der Wartung und kosten den Steuerzahler sehr viel Geld. Diverse Gemeinden und Bezirke sind momentan dabei die Dinger wieder abzuschaffen (seit 2016 iirc) ...

 

Aber jetzt erlauben sie ihren Polizeiautos Rollerfahrer umzufahren... nennt sich taktischer Kontakt. Die Kameras hindern die Jungs nämlich nicht daran mit ihrem Moped bewaffnete Raubüberfälle zu begehen oder "smash and grab" Überfälle. Das hat zu einer Reduktion geführt... 2017 waren von Januar bis Oktober noch 19455 Überfälle mit dem Roller. 2018 waren im gleichen Zeitraum nur noch 12419 (ca. 36% aufs ganze Jahr gerechnet laut neueren Rechnungen). Durch bessere rechtliche Absicherung und Versicherung der Polizisten (böse Gerüchte behaupten die Änderung kommt daher das dem britschen Innenminister auch das Handy geklaut wurde  )...

[Sir Doudelzaq]

Ein Freund von mir wurde an einem derbest uberwachten Plätze unsere Stadt überfallen.

Handy hat er zurückbekommen, hat eine dritte Person versucht irgendwo zu verkaufen.

Die eigentlichen Täter sind aber bis heute nicht geschnappt, trotz multipler Kameras...

[Corpheus]

Hmm ... das leuchtet ein. Ich hab mal im Parkverbot geparkt und bin nicht erwischt worden. Könnte man doch dann auch abschaffen?

 

Hmm... und bei Steuerhinterziehung? Da kommen auch genug ungestraft davon... abschaffen??

[n3mo]

Abgeschafft muss wenig werden... man muss nicht zwangsläufig mehr Kameras kaufen wenn man das Geld in mehr Polizisten anlegen kann, oder?

[Judge Gill]

 

Da wird der Gaul von der falschen Seite aufgezäumt. Aber Infrastrukturen schaffen ist teurer und aufwendiger und bringt keine Wählerstimmen ... Das Kameras an bestimmten Stellen potentiell nützlich sind will ich nicht bestreiten. Ohne Backing bringen sie allerdings nicht viel...

 

..I

 

Dem stimme ich völlig zu. Es bedarf des gegenteils von "Personalkostensenkung im öffentlichen Dienst durch Abbau Polizei und Erledigung der anfallenden Arbeiten mit weniger Leuten ggf. mit Überstunden oder Lücken in der Personaldecke.

[Krushvor]

Hmm ... das leuchtet ein. Ich hab mal im Parkverbot geparkt und bin nicht erwischt worden. Könnte man doch dann auch abschaffen?

 

Hmm... und bei Steuerhinterziehung? Da kommen auch genug ungestraft davon... abschaffen??

Das ist Unsinn und das weist du? Wie wäre es mit mehr Polizisten auf der Straße? Dann würden es sich die Leute überlegen, ov sie Straftaten begehen.

[Krushvor]

@Gill:

Und weil der Kameraeinsatz VIELLEICHT eine Erhöhung verhindert hat, ist es jetzt legitim Unsummen in die Überwachung zu stecken? Und ist dieses VIELLEICHT nicht genau die gleich Art Behauptung und Einschätzung ohne Datengrundlage, die du bei mir bemängelt hast?

 

Weist du was helfen würde? Polizisten auf der Straße. Da wäre das Geld sinnvoll investiert. Wenn nämlich der Straftäter auf dem Weg zum Einbruch an drei Streifen vorbei gekommen ist, DANN überlegt er es sich vielleicht doch nochmal. Nicht, weil durch eine Kamera sein Gesicht aufgenommen und er irgendwann mal identifiziert werden könnte, sondern weil er ganz konkret damit rechnen muss, recht zügig nach der Tat von einer der vielen Streifen geschnappt zu werden. Da sind die Gelder für Sicherheit aus meiner Sicht deutlich sinnvoller angelegt, als in irgendwelche flächendeckende Überwachungstechnik.

[Krushvor]

Die kosten-Nutzen-Rechnung ist für mich tatsächlich ein bedeutender Faktor. Warum, nur zur Verdeutlichung, 100 Millionen für Kameras investieren, wenn dadurch nicht mehr erreicht wird, als mit Kameras für 25 Millionen? Die übrigen 75 Millionen kann man dann in andere Dinge, z.B. Polizisten investieren. Einer der Gründe für den Einsatz von so vielen Kameras ist doch der, dass die auf den ersten Blick billiger sind, schnell beschaft werden können und die Politik so den Eindruck vermitteln kann, sie hätte was gegen die Kriminalität getan. Und weil eben viele Leute glaube, viel Überwachung hilft viel, kommt die Politik auch noch in die bequeme Situation, nicht wirklich ernsthaft Maßnahme zu ergreifen, um die Kriminalität tatsächlich zu bekämpfen. Z.B. indem die Polizei nicht nur nicht aufgestockt, sondern sogar reduziert wird.

 

Aber ich denke, insgesamt könne wir beiden uns wohl tatsächlich darauf einigen, dass eine Kombination aus Kameras und Polizisten sinnvolle ist. Wie sehr Kameras und Polizisten dabei gewichtet werden, ist dann einfach individueller Geschmack.

[Sam Stonewall]

Hmm ... das leuchtet ein. Ich hab mal im Parkverbot geparkt und bin nicht erwischt worden. Könnte man doch dann auch abschaffen?

 

Hmm... und bei Steuerhinterziehung? Da kommen auch genug ungestraft davon... abschaffen??

Dein Getrolle nervt langsam.

 

Dem stimme ich völlig zu. Es bedarf des gegenteils von "Personalkostensenkung im öffentlichen Dienst durch Abbau Polizei und Erledigung der anfallenden Arbeiten mit weniger Leuten ggf. mit Überstunden oder Lücken in der Personaldecke.

Genau. Das ist die eine einzige Maßnahme, die tatsächlich und unbestritten hilft. Mehr Präsenz, mehr Manpower bei allen beteiligten Behörden. Natürlich ist es gleichzeitig die Maßnahme, die am ehesten nicht umgesetzt wird. Denn die kostet frecherweise Geld! Edited December 16, 2018 by Sam Stonewall

[Corpheus]

 

Hmm ... das leuchtet ein. Ich hab mal im Parkverbot geparkt und bin nicht erwischt worden. Könnte man doch dann auch abschaffen?

 

Hmm... und bei Steuerhinterziehung? Da kommen auch genug ungestraft davon... abschaffen??

Das ist Unsinn und das weist du?

Natürlich ist das Unsinn. Schön, dass du das genauso siehst.

Mein Beitrag sollte den Unsinn verdeutlichten, der in dem Beitrag davor geschrieben wurde:

 

"Ein Freund von mir wurde an einem derbest uberwachten Plätze unsere Stadt überfallen.

...

Die eigentlichen Täter sind aber bis heute nicht geschnappt, trotz multipler Kameras..."

 

Nur weil eine Maßnahme nicht zu 100% greift, ist das kein Grund darauf zu verzichten.

 

Zumal es in der Tat Straftaten gibt, die Kameras nicht verhindern können. Ich nenne da zb. Selbstmord Attentäter oder - Kameras sind nix anderes als Augen - Taschendiebstahl. Die werden meist nicht mal vom Opfer bemerkt (also meist erst später).

Aber es gibt Straftaten, die im überwachten Bereich sicherlich verhindert werden. Aber den größten Wert haben die Kameras sicherlich bei der Aufklärung und dadurch wirken die Kameras am Ende auch präventiv.

Edited December 16, 2018 by Corpheus

[fexes]

Aber zwischen "Zustand jetzt" und "Zustand Owell" liegen noch Welten.

 

Ich persönlich würde auch vom Orwellschen Begriff des Überwachungsstaates wegkommen. Der Bescheibt den Zustand in einer stalinistischen Diktatur, der in der Form allenfalls in Nordkorea die Realität widergespiegelt wird. Wenden wir uns stattdessen den Szenarien wie Huxleys "Schöne neue Welt" oder Bradburys "Farenheit 451" zu. Sicher, die beschreiben in ihrer Ausprägung auch den Endzustand einer Dystopie, jedoch auch sehr eindringlich den Weg dorthin und auf eben jenen befinden wir uns und das in einem ziemlich fortgeschrittenen Stadium. Kant beschreibt Aufklärung als "Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit". Demnach befinden wir uns gerade in einer Zeit der massiven Gegenaufklärung in denen sich die Menschen zum Schutze einer imaginären Sicherheit freiwillig von ihren blutig erkämpften Freiheitsrechten verabschieden. Also ja, vom "Zustand Bradbury" sind wir garnicht mehr so weit entfernt. Uploadfilter sind vielleicht noch nicht der Flammenwerfer des 21. Jahrhunderts, aber bereits ein Streichholz. Und mit derart Streichhölzern wird gerade wie mit Kinderhand in vielen Lebensbereichen herumgespielt.

[Sam Stonewall]

1) das sehe ich als reine Behauptung an, denn wieder: Wie zählst du all das, was nicht passiert?

 

2) aber einen religiös motivierten Täter würde man vielleicht frühzeitig liquidieren können - das passiert ja tatsächlich ab und zu mal, oder nicht? (nicht in BRD, aber im Bereich Nahost)

1. Ich halte die Wissenschaft ja schon für etwas fähiger. Warum sollte man das nicht irgendwie feststellen können? Aber selbst wenn nicht: Das Beispiel London ist Beweis genug. Wo ist denn der Rückgang der Kriminalität bei der massiven Aufrüstung geblieben? Es gab keinen. Vielleicht findest du ja Belege für deine Behauptung.

 

2. Liquidieren... jaja. Das ist doch bloße Spekulation. Man könnte, eventuell, weil in möglicherweise echten Fällen das unter unbekannten Umständen mit unbekannten Mitteln möglich gewesen sein soll. Das ist mir zu unkonkret. Wie soll das denn gehen, deiner Meinung nach?

 

(Was aber die Überwachungsmöglichkeiten nicht ersetzen sodwern ergänzen würde; und in Relation der damit verbundenen Kosten: die Ausdehnung der Überwachung würde die Aufstockung der Polizeikräfte ergänzen und mindestens nicht behindern, sondern höchsten unterstützen)

Das ist schon deshalb falsch, weil Haushaltsmittel begrenzt sind. Und daher ist es wichtig, in Dinge zu investieren, die auch tatsächlich und nicht nur vielleicht etwas bringen. Dass Geld für x-tausend Kameras einfach da wäre - oder dass eine Kamera, einmal installiert, keine Folgekosten produziert - ist ein Trugschluss, siehe London. Weiter oben schrieb jemand, dass die aus Kostengründen wieder entfernt werden. Was man, nebenbei, auch nicht tun würde, wenn die so wahnsinnig effektiv wären.

[Sir Doudelzaq]

Ist ja nicht nur mein Kumpel an der stelle überfallen worden.

Dazu kammen noch ein paar andere und eine Einbrauch mit SUVs als Ramme bei einem Juwelier.

Alles wunderbar aufgezeichnet, alles nicht durch die Bilder gelöst.

 

Hüte, Kappen und Sturmhauben machen Kameras zur Gesichtererkennung nämlich so nützlich wie Brustwarzen auf einem Brustharnisch.

 

Aber die könnte man ja auch einfach verbieten, so wie die Kombination aus viel Schal+Sonnenbrille am Steuer auch sxhon eine Ordnungswidrigkeit darstellen kann...

[Sam Stonewall]

1. ja, aber noch ist es auch nicht soweit, dass das "öffentliche bewusstsein" so denkt - ich werde hier in der Öffentlichkeit gefilmt, also werde ich Konsequenzen für mein handeln tragen müssen. Wäre ein solches Denken erstmal da, würde es das Handeln beeinflussen. Es geht ja auch ganz vorsichtig los in die Richtung, dass man sich an den Nutzen von Filmaufnahmen gewöhnt via Videobeweis bei der Bundeliga/Fußball-WM.

Und z. B. mit den neune Ausweisen ist doch schon recht schnell einzuordnen, wer da zu sehen ist, oder etwa nicht?

Ich denke schon, dass die Zeiten vorbei sind, in denen Verbrecher mit gezeichneten "Wanted"-Steckbriefen gesucht werden.

 

2. Ich habe nicht instrumentalisiert, sondern ein beispiel genannt, bei dem ich davon ausgehe, das stärkere Überwachung (inkl. Auswertungstechnik und Personal für die Umsetzung der Auswertung) das Verbrechen verhindert hätte.

 

3. Und ich stimme dir zu, dass selbst damit nicht alles verhinderbar ist (man denke an dem Selbstmordbombenbastler mit Sprengstoffgürten). Nur eben mehr als jetzt.

 

4. Gefährlich formuliert: "so gut wie keine positiven Effekte" beinhaltet ja,  d a s s  sie positive effekte haben, wenn auch nicht viele. Damit stimmst du mir ja zu (ohne das vielleicht zu wollen). Wir unterscheiden uns nur in der Prognose, wie weit die positiven Effekte gehen. Das gefällt mir.

1. Siehst du, was du propagierst, ist genau der totalitäre Überwachungsstaat, den ich nicht will. Sobald man auf der Straße ist, wird man beobachtet. Völlige Kontrolle, egal ob bei rot über de Ampel gelaufen oder Nasebohren. Würde natürlich auch nie missbraucht werden...

Aber trotz biometrischen Ausweisen sind wir davon zum Glück noch weit entfernt. Zum Glück laufen Menschen auch auf der Straße nicht mit dem Gesichtsausdruck auf ihrem Ausweis rum.

 

2. Ja, eine Überwachung, die denkbar allumfassend wäre, hätte womöglich... ach, das ist doch reine Spekulation. In Anbetracht des heutigen Standes in Deutschland unrealistisch, weil es das dafür erforderliche System zum Glück nichtmal ansatzweise gibt.

Im Ernst - der Fall Amri hat so einiges gezeigt an Problemen. Fehlende Videoüberwachung gehörte da aber definitiv nicht dazu. Der Fall zeigt Behördenversagen, wie so oft, wenn dann Geheimdienste im Spiel sind. Und länderübergreifende Zusammenarbeit. Wozu denn Videoüberwachung??? Bei quasi allen Terroranschlägen in Europa war es grade NICHT das Problem, dass da vorher völlig unbekannte Personen durchgedreht wären!

 

3. Mag sein. Wenn du aber meine Privatsphäre abschaffen willst, ist es deine Pflicht, die Effektivität deiner Idee zu belegen. Und zwar nicht nur mit Bauchgefühl. "Man kann nicht beweisen, dass Kameras nichts bringen". Das reicht halt nicht als Argument.

 

4. Nein, das ist nicht gefährlich für mich. Stichwort Verhältnismäßigkeit: Ein massiver Verlust an Privatsphäre wäre nämlich nur gerechtfertig, wenn die Überwachung 1. tatsächlich und 2. spürbar etwas bringt. Auch die immensen Kosten flächendeckender Überwachung samt Speicherung und Auswertung, Wartung und Betriebskosten wären nur dann gerechtfertigt. In allen anderen Fällen müsste in mehr Personal investiert werden, weil das tatsächlich etwas bringt.

Die wenigen positiven Effekte dürften dann auch nur der Aufklärung zugute kommen. Verhindern tun sie nichts.