Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Sam Stonewall]

Wir würden es gut finden, wenn es mehr Polizei geben würde (Manpower etc etc)

Hindergungsgrund gegen mehr Überwachung im öffentlichen Raum wären

a) damit verbundene Kosten (Grund weg, falls geld da)

die befürchtung, dass dann ausgerechnet nicht mehr, sondern womöglich weniger Polizei da wäre (Grund weg, falls trotzdem mehr Polizei)

 

Wir wissen gleichzeitig alle, dass es dadurch nicht mehr Kriminalität geben würde sondern ebebnsoviel wie jetzt oder weniger, vielleicht viel weniger aber nicht null.

 

Das ist mir fast ein wenig unheimlich. (weil es so gar nicht Ideologie-gefärbt ins Abstruse abgleitet).

Liege ich richtig oder falsch?

b verschließt die Augen vor der Realität. Geld ist nicht unbegrenzt da, insbesondere nicht für beides.

 

Wir wissen überhaupt nicht, ob mehr Überwachung irgendeine Auswirkung hätte. Vielleicht ist es völlig unabhängig davon, dafür spricht einiges (London, mal wieder).

 

Und die wirklichen Gegenargumente blendest du in deiner "Zusammenfassung" aus.

 

 

Aber die könnte man ja auch einfach verbieten, so wie die Kombination aus viel Schal+Sonnenbrille am Steuer auch sxhon eine Ordnungswidrigkeit darstellen kann...

In Österreich gilt ja ein umfangreiches Vermummungsverbot. Ob das Straftaten verhindert? Immerhin darf man selbst im Winter den Schal nicht ins Gesicht ziehen und Karnevalsmasken sind auch nicht erlaubt. Aber keine Sorge, das ist gar kein Überwachungsgesetz. Es ist nur Rassismus.

 

 

[Loki]

Ich persönlich würde auch vom Orwellschen Begriff des Überwachungsstaates wegkommen. Der Bescheibt den Zustand in einer stalinistischen Diktatur, der in der Form allenfalls in Nordkorea die Realität widergespiegelt wird. Wenden wir uns stattdessen den Szenarien wie Huxleys "Schöne neue Welt" [...]

Du musst dich nicht entscheiden: Vice/Motherboard: "​Huxleyed Into the Full Orwell" by Cory Doctorow

[Black Metal]

@Videoüberwachung: da muss man imo differenzieren.

Öffentliche Plätze - bringt nicht viel in puncto Gewaltkriminalität. Das liegt afaik auch an der Qualität der Bilder. In anderen Bereichen bringt es aber was, soweit ich gelesen habe (Vandalismus, Vermüllung).

Bahnen und Busse - bringt viel!

 

@Prävention: man gewinnt afaik viel durch bessere Beleuchtung und das Zurückschneiden von Vegetation.

 

Ganz allgemein gesprochen fühle ich mich nicht mehr oder weniger bedroht als von 10, 20 oder 30 Jahren.

 

Wie stehen die Überwachungsbefürworter und -gegner eigentlich zum Smartphone (u.ä.)? Da schleppt man die eigene Überwachung freiwillig selbst mit sich herum, und die Daten bekommen Unternehmen und nicht staatliche Stellen.

[Corpheus]

Wenn du aber meine Privatsphäre abschaffen willst, ist es deine Pflicht, die Effektivität deiner Idee zu belegen...

Auf öffentlichen Plätzen auf Privatsphäre zu bestehen hat irgendwie... doofe Ohren.

Der Algorythmus darf dich nicht beim nasebohren oder beim über die rote Ampel gehen beobachten... aber andere Passanten auf den öffentlichen Plätzen stören dich nicht? Verrückte Welt...

 

Und weil hier immer wieder auf London verwiesen wird:

 

1. Die Statistik, dass die Kriminalität nicht zurück gegangen ist, sagt erst mal gar nichts aus - dazu müsste sich die Statistik nicht auf London sondern auf die überwachten Bereiche beziehen.

 

2. Die Entscheidung, dass Kameras wieder entfernt werden, wird von Politikern getroffen. Wir alle wissen, dass wenn nur wenig passiert, gerne bei der Sicherheit gespart wird. Solange, bis wieder was passiert. Aber dann war niemand dafür verantwortlich.

Es ist auf jedenfall keinen Argument gegen die Wirksamkeit der Kameras.

 

Und ich wiederhole es gerne noch mal: Kameraüberwachung hat nicht den Anspruch, ALLE Arten der Kriminalität zu verhindern. Aber sie kann abschrecken und bei der Aufklärung helfen. Und viele Bürger fühlen sich sicherer.

Es ist auch kein Argument, mit genau den Straftaten gegen Kameras zu argumentieren, bei der Kameraüberwachung gar nicht den Anspruch hat, diese verhindern zu können.

 

@Finanzierung der Sicherheit

In Deutschland ließe sich sehr viel mehr Sinnvolles finanzieren, wenn die Regierung nicht ständig bestimmten Klientel "Geschenke" machen würde. Oder allein das Potential beim schließen von Steuerschlupflöcher und der Verfolgung von Steuerhinterziehung im großen Stil.

[sirdoom]

"Und viele Bürger fühlen sich sicherer."

Gefühlte Sicherheit. Gefühlte Fakten. Warum ist das "Gefühl" von Leuten wichtiger als die Verhinderung eines Überwachungsstaates? #SlightlyRelated: Das "triggert"  mich, weil es das auch mit "gefühlter Überfremdung" #Etc. gibt, z.B. in Sachsen, wo es eh schon fast keine Ausländer gibt.

 

"Es ist auch kein Argument, mit genau den Straftaten gegen Kameras zu argumentieren, bei der Kameraüberwachung gar nicht den Anspruch hat, diese verhindern zu können."

 

Da Kameras keine Straftaten verhindern, sondern höchstens bei der Aufklärung helfen, ist mir dieser Satz ein wenig rätselhaft , insbesondere weil Politiker jedes Mal wieder sagen, dass Kameras Straftaten verhindern. Ein Innenminister hat im Zusammenhang mit Selbstmordattentätern auch mal von der Abschreckung von Wiederholungstätern gesprochen...

[apple]

Gefühlte Sicherheit. Gefühlte Fakten. Warum ist das "Gefühl" von Leuten wichtiger als die Verhinderung eines Überwachungsstaates? 

 

Nur allgemein und nicht darauf bezogen, was wichtiger ist. Menschen sind nunmal nicht nur rationale, kühl analysierende Wesen, sondern auch symbolisch denkende und subjektiv empfindende Wesen. Dies völlig zu ignorieren führt genauso zum Disaster wie das Ignorieren von Fakten.

 

SYL

[Corpheus]

Da Kameras keine Straftaten verhindern, sondern höchstens bei der Aufklärung helfen, ist mir dieser Satz ein wenig rätselhaft , insbesondere weil Politiker jedes Mal wieder sagen, dass Kameras Straftaten verhindern.

Aber den größten Wert haben die Kameras sicherlich bei der Aufklärung und dadurch wirken die Kameras am Ende auch präventiv.

Diesen Aspekt hatten wir bereits beim Sinn von Strafen und Abschreckung diskutiert. Ohne funtionierende Aufklärung/Verurteilung funktioniert die Abschreckung durch Strafen nicht (hier gilt im übrigen das gleiche wie bei Kameraüberwachung - Abschreckung funktioniert nicht bei Jedem und in allen Fällen. Es gibt keine absolute Lösung).

[fexes]

 

Der totalitätr Überwaxhunbgsstaat würde m. M. eben nicht nur den öffentlichen Raum abdecken, sondern auch den privatbereich.

 

 

Funkzellenabfrage, Stille SMS, Staatstrojaner, Vorratsdatenspeicherung, erzwungene Sicherheitslücken in Software, Telefonüberwachung, illegale Datenerfassung in LKA- und BKA-Datenbanken, teils mit falschen Informationen, Hausdurchsuchungen bei Zeug*innen ... wo würdest du die Grenze ziehen und ab wann einen Überwachungsstaat als "totalitär" bezeichnen? Wenn die Kameras erst in der Wohnung installiert sind ist es bereits zu spät und am Ende heißt's dann nur wieder "Ja was hätten wir denn machen sollen?"

[apple]

Wir können jetzt noch Rechte Terrorzellen innerhalb der Frankfurter Polizei hinzufügen. *seufz*

 

SYL

[Sam Stonewall]

Stimmt. Dass es Zellen in der Bundeswehr gibt, war ja schon länger bekannt.

 

@Judge: Ich antworte mal auf Corpheus, weil eure Beiträge im Wesentlichen das gleiche aussagen.

Auf öffentlichen Plätzen auf Privatsphäre zu bestehen hat irgendwie... doofe Ohren.

Sagst du. Aber meinst du wirklich, dass ich beim Verlassen meiner Wohnung all meine Privatsphäre an den Nagel hänge? Darf mich jeder Polizist immer fragen, wer ich bin, was ich wo will und so weiter? Darf mich jeder Passant nach Belieben fotographieren?
 

Nein, sagt zB das Bundesverfassungsgericht. Auch Promis dürfen nicht fotographiert werden, wenn sie draußen in privaten Situationen sind - sich um ihr Kind kümmern, einkaufen, ... Warum? Ja, weil Privatsphäre halt. Die endet nicht an der Haustür. Eingeschränkt, natürlich. Aber eine Erlaubnis für Fotos und Filme ist das trotzdem nicht.
 

Der Algorythmus darf dich nicht beim nasebohren oder beim über die rote Ampel gehen beobachten... aber andere Passanten auf den öffentlichen Plätzen stören dich nicht? Verrückte Welt...

Die anderen stören mich vielleicht auch. Aber die sind nicht die Polizei, nicht der Staat, zeichnen das nicht auf ... Außerdem sieht man selten alle Kameras, zumal die auch versteckt oder weiter oben hängen können. Kameras sehen deutlich mehr, als die Passanten. Und sie füttern auch keine Datenbanken.
 

1. Die Statistik, dass die Kriminalität nicht zurück gegangen ist, sagt erst mal gar nichts aus - dazu müsste sich die Statistik nicht auf London sondern auf die überwachten Bereiche beziehen.

London IST ein überwachter Bereich. Du möchtest jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass sie ausgerechnet an den Kriminalitätsschwerpunkten keine Kameras aufgehängt haben oder?
 

2. Die Entscheidung, dass Kameras wieder entfernt werden, wird von Politikern getroffen. Wir alle wissen, dass wenn nur wenig passiert, gerne bei der Sicherheit gespart wird. Solange, bis wieder was passiert. Aber dann war niemand dafür verantwortlich.
Es ist auf jedenfall keinen Argument gegen die Wirksamkeit der Kameras.

Du meinst, als die Politiker sie - einem populistischen Impuls folgend - aufgehängt haben, da war das natürlich richtig, wissenschaftlich unterlegt und total rational. Beim Abhängen dagegen, nachdem man einige Jahre Erfahrung gesammelt hatte, da war das eine dumme Bauchentscheidung? 

Nee, sorry, so funktioniert es nicht... Du musst dich schon festlegen. Wenn du die zweite (also die informiertere) Entscheidung kritisieren willst, dann trifft das auch die erste Entscheidung.
 

Und viele Bürger fühlen sich sicherer.

Andere fühlen sich unsicherer, weil sie beobachtet werden. 
 

@Finanzierung der Sicherheit
In Deutschland ließe sich sehr viel mehr Sinnvolles finanzieren, wenn die Regierung nicht ständig bestimmten Klientel "Geschenke" machen würde. Oder allein das Potential beim schließen von Steuerschlupflöcher und der Verfolgung von Steuerhinterziehung im großen Stil.

Klar. Das ist aber fiktives Geld. Denn tatsächlich ist es ja gar nicht da. Und wenn Schlupflöcher geschlossen würden, gäbe es auch andere Bereiche, in die Geld fließen sollte: Infrastruktur, Bildung, Schuldenabbau. Selbst mit x Milliarden könnte man nicht einfach eben so eine flächendeckende Videoüberwachung des öffentlichen Raumes finanzieren. Zum Glück.

 

 

 

Liquidieren: Die Rückfrage verstehe ich nicht. Liqidieren = mausetot.

Man kann aber nicht einfach jeden liquidieren. Du wolltest Herrn Amri liquidieren. Wie hätten dir denn dabei eine Kamera oder diese angeblichen Methoden anderer Staaten geholfen? Hinweis: Auch deutsche Polizisten dürften ihn erschießen in der Situation.

Edited December 16, 2018 by Sam Stonewall

[fexes]

Wir können jetzt noch Rechte Terrorzellen innerhalb der Frankfurter Polizei hinzufügen. *seufz*

 

SYL

 

Neonazis in der KSK, Schattenarmee in der Bundeswehr mit Todesliste politischer Gegner, ein ehemaliger Chef an der Spitze eines Geheimdienstes, dem die AfD näher ist als die Verfassung, die er schützen sollte... die Liste ist lang.

 

By the Way: China führt Social Credits Scores ein. Deutsche Firmen entwickeln die Technologien dafür.

 

http://www.spiegel.de/video/china-ueberwachungsstaat-mithilfe-des-social-credit-system-video-99023573.html

[sirdoom]

Apple schrieb: "Nur allgemein und nicht darauf bezogen, was wichtiger ist. Menschen sind nunmal nicht nur rationale, kühl analysierende Wesen, sondern auch symbolisch denkende und subjektiv empfindende Wesen. Dies völlig zu ignorieren führt genauso zum Disaster wie das Ignorieren von Fakten."

Klar, ich will das auch gar nicht komplett ausblenden, aber wir sind doch mittlerweile an einem Punkt angekommen, wo "gefühlten Fakten" vielleicht doch etwas viel Spielraum eingeräumt wird, oder? Wenn ich mir die besorgten Bürger anschaue und wenn besonders dort gegen Überfremdung protestiert wird, wo es quasi keine Ausländer gibt, wo Leute einerseits meckern, weil der Handyempfang mies ist, aber keine Funkmasten haben wollen, weil "Strahlen", wenn Klimawandel eine Lüge der "Internationalisten" ist, weil es gestern zwei Schneeflocken gab, wenn ... Ich hoffe mein Punkt kommt rüber.

 

Edited December 17, 2018 by sirdoom

[Corpheus]

Da ging es wohl eher zum die Überwachung der politischen Gesinnung... und wenn du ein guter Spitzel warst/gut in der Partei vernetzt ... sieht sowieso alles anders aus. Ist zwar auch heute bei uns so... aber in totalitären Systemen ist das noch deutlich extremer, da die Kontrolle durch andere Instanzen fehlt.

[Corpheus]

@SamStonewell

 

Wir sähe denn für dich ein funktionierendes Sicherheitskonzept aus, dass deine Privatsphäre ausreichend berücksichtigt?

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

"Gute Überwachung": Überwachung die sich innerhalb der rechtlichen Grenzen bewegt und die das Ausüben des Schutzes der Privatrechte zulässt. Überwachung auf die mittels Gesetze (vom Bürger) Einfluss genommen werden kann.

 

"Böse Überwachung": Überwachung die Gesetze bricht und eigene Verfehlungen nicht verfolgt. Überwachung die ein Abwägen von Privatrechten und Gefahrenabwehr gar nicht erst zulässt. Überwachung auf die mittels Gesetze (vom Bürger) kein Einfluss genommen werden kann.

 

Grüße

Edited December 17, 2018 by SlashyTheOrc