Cops

[G315t]

Da diese Halterungen starr sind und keine Bewegungsmöglichkeit haben, nehme ich an, die sind nur für den Einsatz gegen andere Fahrzeuge gedacht? 

[n3mo]

Man richtet sie mit der Fahrzeugfertigkeit aus... kann also auch einen Metamenschen treffen wenn er vor die Flinte läuft (AK S.168/170).

[Corpheus]

Hinsichtlich der Trolle fehlt vor allem eines, um sie für das Militär wirklich interessant zu machen: wirklich erhöhte Überlebensfähigkeit (besonders verglichen mit Orks), Rückstoßkompensation und/oder Tragefähigkeit. Ein Trollsoldat kann rein regeltechnisch nur wenige Kilo mehr tragen, hält 1-2 Kästchen mehr aus und hat IIRC & AFAIK nicht wirklich besseres Waffenhandling im Bereich von schweren Waffen. Wenn ein Troll meinetwegen schwere Waffen als normale Waffen benutzen dürfte, der Rückstoß wegfällt oder Gott behüte, leichte Fahrzeugwaffen als schwere Waffen benutzen könnte (oder allgemein seine Tragefähigkeit wirklich dem eines Menschen massiv überlegen wäre), dann wäre dies in der Tat etwas anderes - und würde in den Bereich von Power Armors etc reinfallen. Aber jede moderne Militäreinheit steht und fällt mit der Logistik - und das sägt Trolle ohne echte und wirklich spürbare Vorteile einfach ab,

 

Hmm... du begründest Hintergrund mit abstrakten Regelmechanismen. Davon halte ich wenig. Regeln bilden die Shadowrun-Realität nur mangelhaft ab.

 

Hier ein paar offizielle Statements:

 

Mit Hauern & Hörnern

"Der Großteil der Trolle, die in der Armee des PCC dienen, kommt aus dieser Grenzregion, wo sie den kulturellen Schaden mit eigenen Augen sehen konnten. Die Trolle, die diese Gegend ihr Zuhause nennen und oft wegen ihrer Massigkeit

ausgegrenzt wurden, wissen, wie sie durch freiwillige Meldung rauskommen können. Beim Militär treffen sie dann viele verwandte Seelen."

 

"Orks und Trolle haben die Chance, voranzukommen und in den Vorstand zu kommen, wenn sie das wollen, aber die meisten

sind mit einer Anstellung beim gewaltigen Sicherheits-und Militärkomplex von Aztechnology und Aztlan zufrieden."

 

"Despain steht unverrückbar auf dem Standpunkt, dass Gleichheit darauf basiert, dass Metamenschen gleich sind und im Militär die gleichen Aufgaben zu erfüllen haben."

 

 

Außderm sind Trolle bereits in Sicherheitsdiensten (zb. Southern Guard) und Polizeikonzernen aktiv im (gemischten) Einsatz. Auch das Militär wird die Vorteile erkannt haben.

 

Insgesamt erweckt das Buch den Eindruck, dass Trolle in einigen Armeen durchaus alltäglicher Bestandteil der Truppe sind... in einigen jedoch aufgrund des dystopischen Rassismus ausgegrenzt werden. Insofern bietet das offizielle Shadowrun (mal wieder) Raum für beide Sichtweisen.

[Narat]

Anzumerken ist auch, dass zumindest in der 4. Edition das mit der Logistik entschieden einfacher war. Naniten machen es möglich, auch wenn das ein eigenes Rattennest ist.

 

Ich stehe ja auch auf dem Standpunkt, dass bei einer realistischen Betrachtung logistische und taktische Erwägungen den Einsatz von Trollen und Zwergen sehr erschweren, möchte aber einwerfen, dass Soldat weiblich auch eigene logistische und taktische Probleme nach sich zieht. Probleme die in Industriestaaten weitgehend als überwunden gelten dürfen.

 

Hinzukommt, dass der technologische Fortschritt die Logistik um einiges erleichtert oder erleichtern sollte. Auch wenn man besser nicht darüber nachdenkt wie die dutzenden Ausrüstungsgegenstände die ein Soldat so dabei hat fröhlich vor sich hin senden, weil ja alles WiFi ist.

 

Für Polizeikräfte, kann man obige logistische und taktische Überlegungen nur begrenzt anwenden und über WiFi breiten wir mal den Mantel des Schweigens. Dafür spielen aber andere Überlegungen eine Rolle, wie eben das Trolle prima als Symbol sind. Einfach weil sie sichtbarer und wegen ihrer körperlichen Überlegenheit abschreckender sind.

So eine Hundertschaft Bereitschaftspolizei nur aus Trollen stelle ich mir extrem praktisch bei jeder Demo vor oder auf einer geringeren Eskalationsstufe der trollische Streifenpolizist.

Zwerge finde ich da problematischer.

 

Zuletzt, einige der Unterschiede scheinen doch arg herbei geredet zu sein. Schon heute nehmen Armee und Polizei alles zwischen so 1,60 und 2,10 auf.  Bis auf ihre blöden Hörner passen Trolle da ziemlich gut rein. Der Unterschied zwischen denen und einem Norm ist auch nicht viel größer als zwischen der kleinsten Normfrau und dem größten Normmann. Unterschiede die noch weiter relativiert werden wenn man Orks und Elfen in den Mix mit reinwirft.

[apple]

Hmm... du begründest Hintergrund mit abstrakten Regelmechanismen. Davon halte ich wenig. Regeln bilden die Shadowrun-Realität nur mangelhaft ab.

 

Durchaus korrekt und das ist jedesmal ein Balanceakt. Auf der einen Seite bilden die Regeln die Welt ab oder müssen zumindest versuchen die groben Relationen abzubilden, auch abstrahiert. Ich kann nicht einfach sagen,d aß Trolle superstark sind, superviel aushalten und quasi wandelnde Lafetten sind, wenn dies in den Regeln nicht wirklich wiedergegeben wird. Das ist wie bei Waffenschaden. Wenn die Sturmkanone als Beispiel kaum mehr Schaden macht als eine Holdout, dann kann man auch schlecht argumentieren, daß die Sturmkanone so krassen Schaden macht.

 

Aber natürlich gibt es realistische Betrachungsweisen (ein Troll mit gepanzerter Haut und massiven Knochen/Muskeln) hätte einfach unglaublich viel Masse und Stärke => Masse ist Rückstoßkompensation, besonders bei Waffen, die für Menschen ausgelegt , die um die 100kg wiegen. UOnd Du hast eine dystopische Fantasy-Welt, wo vom Flair her ein Trollsöldner einfach reinpasst.

 

Es wäre einfach zu fixen, wenn man 1-2 zusätzliche Sätze bei Trollen und und schweren Waffen einfügt, zb "zählt wie eine Fahrzeuglafette und kann schwere Waffen wie normale Waffen verwenden". Dann hättest Du auf einemal einen guten Grund, warum Trolle gerade bei Infanterieeinheiten gerne gesehen werden.

 

Aber gut, den Teil darf sich jeder SR Autor seit SR1 ankreiden. Wobei es früher noch schlimmer war mit 120kg Vogelknochen-Trollen bei 280cm Größe.

 

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Schon heute nehmen Armee und Polizei alles zwischen so 1,60 und 2,10 auf.

 

Da beißt sich aber der Hund selber in den Schwanz. Wenn Trolle durchschnittlich 250cm groß sind und Du diese Varianz bei Menschen zuläßt (wohlgemerkt, die in einer Welt leben, die seit 5000 Jahren auf genau diese Spanne auch ausgerichtet ist, bzw über Jahrhunderte hinweg Zeit hatte, sich anzupassen, als die Körpergröße der Menschen sich vergrößerte), so mußt Du dann auch berücksichtigen, daß der normale, erwachsene Troll, dann auch weit größer als 250cm  sein kann. Und dann reden wir nicht über einen Kopf größer, sondern über 4 Köpfe größer, weil das 210cm Trollgegenstück dann 300cm groß ist.

 

Logistik bleibt der große Killer, wenn es nicht überzeugende Elemente innerhalb der Regeln gibt (welche nunmal die Welt grundlegend beschreiben. Nanologistik existiert nicht mehr  (gut, nicht,d aß es mich jetzt überraschen würde, wenn das neue Quellenbuch für SR Kriegsführungs das wieder aufgreift...)

 

Was Polizeiarbeit angeht, stimme ich Dir zu (was btw auch für die Militärpolizei angeht).

 

SYL

Edited April 2, 2018 by apple

[Northman]

Also ich sehe einen weiteren Grössen Effekt Pro-Trolle auf der psychologischen Ebene.

 

Ja, sie haben keine deutlich erhöhtere Tragfähigkeit.

 

Ja, sie sind jetzt auch nicht soll viel stärker oder widerstandfähiger und ein Sturmgewehr mit APDS fällt sie, wie jeden anderen Baum auch.

 

Und ja, sie können leider auch nicht wirklich "viel mehr" Rückstoss kompensieren oder Fahrzeugwaffen wie Handfeuerwaffen mit sich herum tragen.

 

Aber es sind und bleiben Carpot-grosse Ungetüme mit Hörnern, Hauern, grunzenden furchteinflößenden Stimmen und Händen so gross, dass sie deinen Kopf zerquetschen könnten.

 

Sich einer Einheit mit oder gar vollständig "aus" Trollen (die vielleicht sogar viel bereitwilliger sind, Kampfdrogen zu nehmen - niedrige Willenskraft *hust*, ihr wisst schon) gegenüber zu stehen, stelle ich mir alles andere als lustig vor und wird mitunter auch gerader bei Standardsoldaten einen moralisch destabilisierenden Effekt haben.

Edited April 2, 2018 by Northman

[Medizinmann]

Trolle einer der seltensten Metarassen waren (zumindest in vorherigen Editionen, ich habe neue Rassenangaben in SR5 nicht im Kopf)?

 

nach SR5 Schattenläufer:

Trolle 5% / Zwerge 14 % / Elfen 15 %  / Orks 22% / Menschen 39%

 

Ich kann nicht einfach sagen,d aß Trolle superstark sind, superviel aushalten und quasi wandelnde Lafetten sind, wenn dies in den Regeln nicht wirklich wiedergegeben wird.

 

stimmt, hinzu kommt, das man die Nachteile ignoriert oder wegwünscht ( wird gerne Ziel von Snipern, braucht 4x soviel Platz wie ein Mensch , ist nur geringfügig Stärker/Tougher als ein Ork (der weitaus weniger Platz braucht) , muss von mindestens 3 Leuten geschleppt werden  wenn verletzt, findet schlechter/weniger Deckung als Menschen, braucht angepasste Ausrüstung/Fahrzeuge, wenn er optimal funktionieren soll, hat Probleme mit der Ausrüstung in Menschengröße ,etc)

 aber das haben wir ja schon weiter oben und mehrmals erwähnt , irgendwann wird's Langweilig

 

...hat sich der Northman reingeschlichen

Also ich sehe einen weiteren Grössen Effekt Pro-Trolle auf der psychologischen Ebene.

 

den hat er bestimmt

Und ich sehe auch eine große Zukunft vom Troll bei der Militärpolizei, denn der kann bestimmt sogar betrunkene Orks angehen...

oder als Ehrengarde in Uniform....

 

Sich einer Einheit mit oder gar vollständig "aus" Trollen

 

berühmt/berühtigt waren die Troll Langbogenschützen aus dem Schwarzwald (zumindest in 4A ,als Bogenadepten (erst Recht mit MRSI ) noch "ein Ding" waren....Ich habe den  SR5 Troll/Ork-Band nicht durchgelesen , sind Sie immer noch "ein Ding" ? )

 

mit Tanz zu Ostern

Medizinmann

Edited April 2, 2018 by Medizinmann

[apple]

Reden wir hier jetzt über Infanteriegefechte mit MGs und Raketenwerfer oder Mittelalternahkampf mit Zweihändern und Mistgabeln? Ich meine, die durchschnittliche Bodenkampfdrohne dürfte bei dieser Art der Betrachtung noch sehr viel mehr Angst erzeugen. 1) Echte Fahrzeugpanzerung, wo Kugeln abprallen können und man ganze MG Salven versenken kann, bevor die Drohne zerstört ist 2) Fahrzeugwaffen, die trollmodifizierte MGs wie Erbsenpubser aussehen lassen 3) 2 Crashes und wildgewordene Killerroboter nicht mehr als Phantasie, sondern als reales Erlebnis: Du wirst gerade vom T-800 und Skynet angegriffen. ;-)

 

SYL

[Corpheus]

 

Hmm... du begründest Hintergrund mit abstrakten Regelmechanismen. Davon halte ich wenig. Regeln bilden die Shadowrun-Realität nur mangelhaft ab.

 

Ja, nu, die Regeln bilden oder müssen zumindest versuchen die groben Relationen abzubilden, auch abstrahiert. Ich kann nicht einfach sagen,d aß Trolle superstark sind, superviel aushalten und quasi wandelnde Lafetten sind, wenn dies in den Regeln nicht wirklich wiedergegeben wird.

 

Doch kann man sagen. Regeln sollen die Realität in einfachen und spielbaren Regelmechaniken abbilden. Da wird halt abstrahiert. Rückstoß wird in der Realität nicht in Punkten und Werten gemessen... genauso wenig wie Körperkraft. Aber ich werde auf deine übliche Kritik an den (SR5) Regeln nicht weiter eingehen.

 

Hintergrund und Fluff erfordern Erklärungen und Begründungen, die auf Hintergrund und Fluff beruhen... nicht auf Regelmechaniken.

Außerdem ist imho der Hintergrund Grundlage für Regeln... nicht andersrum.

 

 

... aber das haben wir ja schon weiter oben und mehrmals erwähnt , irgendwann wird's Langweilig

 

Warum tust du`s dann...

[apple]

Außerdem ist imho der Hintergrund Grundlage für Regeln... nicht andersrum.

 

Fair enough. Und passiert das in zufriedenstellenderweise beim Thema Trolle im Militär? Für mich persönlich nicht, vor allem wenn 2 Sätze oder ein andere Zahl (einfache und spielbare Regelmechanismen...) ausreichen, um das zu ermöglichen. Denn ich denke, Du wirst mit zustimmen, wenn ich sage, daß im Idealfall Hintergrund und Regeln miteinander harmonieren und sich gegenseitig stärken.

 

SYL

Edited April 2, 2018 by apple

[Narat]

Da beißt sich aber der Hund selber in den Schwanz. Wenn Trolle durchschnittlich 250cm groß sind und Du diese Varianz bei Menschen zuläßt (wohlgemerkt, die in einer Welt leben, die seit 5000 Jahren auf genau diese Spanne auch ausgerichtet ist, bzw über Jahrhunderte hinweg Zeit hatte, sich anzupassen, als die Körpergröße der Menschen sich vergrößerte), so mußt Du dann auch berücksichtigen, daß der normale, erwachsene Troll, dann auch weit größer als 250cm  sein kann. Und dann reden wir nicht über einen Kopf größer, sondern über 4 Köpfe größer, weil das 210cm Trollgegenstück dann 300cm groß ist.

 

Logistik bleibt der große Killer, wenn es nicht überzeugende Elemente innerhalb der Regeln gibt (welche nunmal die Welt grundlegend beschreiben. Nanologistik existiert nicht mehr  (gut, nicht,d aß es mich jetzt überraschen würde, wenn das neue Quellenbuch für SR Kriegsführungs das wieder aufgreift...)

Ach, die körperlichen Unterschiede relativieren sich, wenn man nicht nur von kleinen Menschenfrauen sondern auch von großen Orks ausgeht, die mit versorgt werden müssen. Ich wollte daraus hinaus, dass zwischen dem durchschnittlichen Ork und dem durchschnittlichen Troll nicht viel mehr liegt als heutzutage auch schon sang und klanglos auch vorkommt.

Und irgendwas wird sich technologisch ja auch getan haben, was Logistik einfacher macht als heutzutage.

 

In meinen Shadowrun gibt es Trolle in der Polizei, hauptsächlich da wo es extrem körperlich zugeht, da wo man auch jede Menge Orks findet. Meist in den unteren Dienstgraden und wenn die Jungs und Mädels richtig Pech haben auch in Gebäuden die vor dem Erwachen gebaut worden sind.

 

Beim Militär sieht es ähnlich aus, nur da sind sie noch spezialisierter und oft genug die budgetfreundliche Version von schwer vercyberter Infanterie.

[Corpheus]

Denn ich denke, Du wirst mit zustimmen, wenn ich sage, daß im Idealfall Hintergrund und Regeln miteinander harmonieren und sich gegenseitig stärken.

 

*Sign*

 

Allerdings ist die Frage nach Trollen beim Militär imho keine regelmechanische Frage sondern reiner Fluff. Ich brauche auch keinen Bonus für Trolle mit schweren Waffen... ein einfaches Statement, dass Trolle gern gesehene Unterstützung in Infantriezügen sind, würde völlig ausreichen.

[Northman]

Geht mir genauso, mir reicht es ebenfalls vollkommen aus.

 

Wenn man wirklich jedes fitzel-kleinste Atom plausibel und hunderprozentig nachvollziehbar begründen und darstellen müsste, würde kein Mensch mehr Spielesysteme schreiben .

[Sir Doudelzaq]

Naja, das ganze sollte halt schon plausibel sein.

 

Darum kann ich mir die Trogs halt auch eher so als Wachposten vor Kasernen o.Ä. vorstellen.

Gutaussehende Trolle dann auch gaerne als "Palast-Wachen" Beefeater, SchweizerGarde etc.

 

Oder halt und vor allem bei den Anti-Demo-Truppen.

Bzw. Beweissicherung und Festnahmeeinheiten

https://de.wikipedia.org/wiki/Beweissicherungs-_und_Festnahmeeinheit

 

Ich meine stellt euch mal so einen Polizeischildwall aus Trollen vor..

Mit Panzerhaut, Riotarmor, Schild und Helm müssen die Punks schon wirklich krassen Scheiß werfen um da was auszurichten.

Wenn man das dann mit Knüppel kombiniert, müssen die Trogs eigentlich nur noch Vor(d)rücken.

 

Habe grade nochmal zur Schweizer Garde was gelesen, die Highlights:

 

Mindestgröße: 174

Waffen: für die "Standartwachen" :Hellebarde dazu Pistole, MP und STuG bei Bedarf.

Offizieren und Unteroffizieren haben da manchmal noch ein Schwert oder so einen "Prachtprügel" also einen "schicken Streitkolben".

Dazu verwenden die ein Spezial Kaliber 12,7mm. (klint nach "Großem" Kaliber)

 

Also übergroßes Kaliber, Stangenwaffen und Schwerter.

Klingt für mich nach Idealen Vorrausetzungen um zumindest die 2/3 der Hellebardiere der Schweizer Garde mit Trollen aufzufüllen.

Dazu dürfte der Vatikan zum größtenteil aus "Altbauten" bestehen und eine angenheme Deckenhöhe haben grade für Trolle...

 

Also Trogs for the Pope Urbi et Orbi.

Edited April 2, 2018 by Sir Doudelzaq

[Northman]

Naja, das ganze sollte halt schon plausibel sein.

 

Den Wunsch und das Streben nach einer größtmöglichen "Plausibilität" spricht auch keiner ab.

 

Aber eine 100% perfekt in sich greifende und voll nachweislich passende Welt, die wird es mit ebenfalls nahezug 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht geben .

 

Natürlich sollte man - gerade bei der Plausbilität von Rollenspielsystemen - nach einer guten Dosis Perfektionsmus und somit Glaubwürdigkeit streben ... aber man sollte es als Autor auch nicht übertreiben, sonst wird man "nie" fertig und das Spiel wird nicht verkauft.