Balancingproblem

[Guest Footman]

Achja eine lösung hab ich auch noch: Haben deine Spieler allesamt recht starke Charaktere? Nicht nur der Sam?

In dem Fall kannst du einfach das Threat Lvl etwas aufdrehen, indem die Chars High Risk Runs bekommen, bei denen sie auch vor allem schlau vorgehen müssen.

 

Lagerhaus ausräumen? Nope. ihr seid so erfahrene Runner. Euer Johnsen will das ihr diesen neuen experimentellen Ares Panzer klaut der gerade beim Wüstenkrieg eingesetzt wird. Du

 musst deine Runner nicht gleich auf Elit- Runner Lvl setzten. Aber auf so semi Elite Lvl. Der Unterschiede zwischen den Stufe 3/4 Goons sind doch recht arg. Ich würde da eher eigene bauen die etwas dazwischen sind. Stark genug um eine Bedrohung zu sein, aber nicht zu stark als das sie die Spieler weg putzen. Soweit ich da erfahrung gemacht habe sind Goons mit Offensiven Pools von um die 12 bis 14 da recht brauchbar. Im Tödliche Schatten gibts Stats für Söldner. Einige Stufe 3 Söldner gemischt mit ein paar Stufe 4 Söldnern sollten eine brauchbare herausforderung bieten.

 

Ich weiß du hast oben gesagt das du die Gegner nicht entsprechend Skalieren willst. In dem Fall ist es aber durchaus logisch, das Team hat sich einen Namen in den Schatten gemacht und bekommt dadurch lauter gute, aber auch gefährlichere Aufträge ein. Kleiner Drogenschmuggel mit nem Van über die grenze? Nein über das Lvl seid ihr schon hinaus chummers! Ihr geht jetzt und Sabotiert ein schwer bewachtes Drogenlabor der Triaden!

Edited September 3, 2018 by Footman

[Corpheus]

*Sign*

 

 Als Lösung sehe ich da nur die Möglichkeit, die Schwierigkeit der Runs zu erhöhen, damit auch wirklich knackige Gegner glaubwürdig bleiben.

 

Edited September 3, 2018 by Corpheus

[jance2k]

So, nachdem ich das Gleiche jetzt oft genug gelesen habe.

Hab ich irgendwo gesagt, dass meine Spieler nur in Hinterhöfe einbrechen und sich mit Kaufhauscops auseinander setzen? Die Runs, die wir machen sind durchaus auf die Charaktere abgestimmt und bringen sie ins schwitzen. Ich weiß auch, womit ich jeden einzelnen unter die Erde bringen könnte. Das war nie das Problem. Fast alle Vorschläge zielen darauf ab, was ich machen müsste um etwas gegen sie in der Hand zu haben, aber darum geht es mir überhaupt nicht.

In MEINER Interpretation von Shadowrun und Cyberpunk allgemein, ist ein Team von Spezialisten auf Initiative und Überraschung angewiesen, denn obwohl ein Runnerteam jeden einzelnen Gegner, jedes technische und jedes magische Hindernis ohne weiteres aus dem Weg räumen kann, wenn es sich den richtigen Weg sucht, stehen ihm auf der Gegenseite quasi unendliche Geldmittel und damit unbegrenzte menschliche, technische und magische Ressourcen entgegen. Mich hat das Konzept des Panzertrolls bisher in jeder Generation von SR gestört, denn in MEINER Vorstellung von  Shadowrun sollte eine NORMALE Schusswaffe für JEDEN unvorbereiteten Charakter eine Bedrohung darstellen. Insbesondere wenn es sich nicht um einen Gegner, sondern zehn oder hundert handelt. Aber ich habe gelernt, dass SR so nicht gestrickt ist. Es gibt die Panzertrolle und selbst ein "normaler" Charakter kann mit Standardausrüstung mehr einstecken, als MIR PERSÖNLICH gefällt.

Also habe ich mir darüber Luft gemacht. Scheinbar wird das sonst nicht als Problem angesehen. Es hat schließlich jeder eine eigene Vorstellung davon, was das Shadowrun-Setting ausmacht.

Vielleicht lege ich nur den Fokus anders. Ich brauche nicht zwingend lange Feuergefechte und Grabenkämpfe für einen erfolgreichen Abend. Ich freue mich vielmehr, wenn meine Spieler es mal schaffen das zu umgehen. Aber ich habe die Möglichkeiten dafür in der Hinterhand. Und zwar angefangen vom zufällig über die Chars stolpernden Nachtwächter, dem Büroangestellten, der seine Freundin zum falschen Zeitpunkt und am falschen Ort beschlafen möchte, bis hin zum voll ausgestatteten Team rote Samurai oder Firewatch, die sich den Charakteren mit allem was sie haben entgegenstellen.

[Tyrannon]

Was ist fuer dich denn Standard?

Du hast bis jetzt eigentlich nur den PanzerSam als Bsp.geliefert.

[jance2k]

Ich hatte das weiter oben schon mal geschrieben:
Selbst der Ganger (K:4) mit Panzerjacke bekommt vom Kaufhauscop mit leichter Pistole im Schnitt 1-2 Kästchen GEISTIGEN Schaden. Und selbst mit Maschinenpistolen und Gewehren bleibt der Schaden meist bei wenigen Kästchen geistigen Schadens.

Den Sam hatte ich rausgegriffen, weil dabei die Problematik am augenscheinlichsten ist.

[jance2k]

Die anderen Charaktere haben Schadensabsortion im Berech unter 20, also ca. 10 Poolwürfel weniger.
Und diese Differenz ist teil meines Balancing-Problems, denn Gegner, die den Sam verlässlich bedrohen können, one-hitten im Zweifel die Anderen. Ich hätte gerne das Gefährdungspotential allgemein höher (also Bedrohung für alle), ohne das ein Querschläger gleich das endgültige Aus für die weniger geschützen bedeuted.

Ich hatte mal darüber nachgedacht, festzulegen, dass ein Treffer, dem nicht ausgewichen wurde, immer mit 1 Kästchen Schaden nach unten zu deckeln. Vielleicht würde das meinem Gefährdungsempfinden helfen...

[Corpheus]

Vielleicht hättest du schon zu Beginn das maximieren in Richtung "Tank" unterbinden sollen. Vielleicht in einem Gespräch mit dem Spieler.

So hast du jetzt das Ungleichgewicht im Schadenswiderstand im Team... und damit die daraus entstehenden Probleme.

 

Möglicherweise wäre eine Hausregel in der Richtung eine Option, die den Schaden stärker wertet (ein Aspekt der mich in quasi jedem Roĺlenspielsystem stört - die schnelle Heilung).

 

Zb. durch eine verlangsamte Heilung und Modifikatoren bereits pro 1-2 Kästchen.

 

Ansonsten sind die Regeln halt wie sie sind. Lamentieren hilft nicht. In den sauren Apfel beißen, Hausregeln oder Systemwechsel schon.

[Tyrannon]

Ich hatte das weiter oben schon mal geschrieben:

Selbst der Ganger (K:4) mit Panzerjacke bekommt vom Kaufhauscop mit leichter Pistole im Schnitt 1-2 Kästchen GEISTIGEN Schaden. Und selbst mit Maschinenpistolen und Gewehren bleibt der Schaden meist bei wenigen Kästchen geistigen Schadens.

 

Den Sam hatte ich rausgegriffen, weil dabei die Problematik am augenscheinlichsten ist.

 

Ok laut GRW tragen Ganger immerhin Panzerwesten. Aber das ist ja auch egal.

 

Mal ehrlich.... Sind Panzerjacken und auch Panzerwesten nicht dazu gemacht worden, dass man damit Kugeln abfaengt die dich toeten wollen? In meinen Augen machen die genau das was sie sollen.

 

 

Sie fangen die Kugel ab und hinterlassen nen dicken fetten blauen Fleck!

Edited September 4, 2018 by Tyrannon

[Sir Doudelzaq]

Wie im richtigen Leben halt.

Darum packen die Amis ja auch in jeden Streifenwagen ein StuG und/oder ne Schrotze.

Deine Vorstellung hat meiner Meinung nach wenig mit der Aktuellen Realität und noch weniger mit der SR-Realität zu tun.

Gangster heutzutage mit MPs/StuGs und Panzerwesten.(Die auch jetzt schon relativ unauffällig unter T-Shirts un definitiv unter ne Jacke passen) nehmen den üblichen Streifenbullen auseinander.

 

Genau darum gibt es im echten Leben SWAT, SEK, GSG9, KSK und ähnliche Trouble-Shooter.

 

Und auf SR und viele anderen Rollenspiele übertragen, so aind diese IMMER weniger tödlich als die Realität.

 

Wenn du jetzt also folgendes adierst:

1.Panzerung die unter Kleidung passt aus dem Jahr 2017 welche dich effektiv vor Pistolenschüsse fast immun machen.

+

2.53 Jahre technischer Fortschritt.

+

3.Der Fakt, dass Rollenspielen meistens nicht so tödlich sein SOLLEN wie die Realität.

 

Dann erhälst du einen Charakter der das tun kann was er soll.

Nämlich auch Beschuss aus schweren Waffen einfach einstecken.

 

Ich versteh da deine Beschwerde wirklich nicht.

Jammerst du auch über den Spieler welcher einen effektiven Hacker gebaut hat?

Weil der jetzt mit IC klar kommt welches andere Chars grillen würde?

Oder über den Rigger der Flugmanöver durchführt bei dennen andere abstürzen würden?

Oder über den Magier welcher Entzug wegwürfel kann, welcher anderen Chars rösten könnte?

 

Klar kannst du jetzt Maßnahmen ergreifen um den Sam kaputt zu machen. (Sowohl den Char als auch das Konzept und den Spielspaß des Spielers).

Aber das "jede Waffe soll gefährlich sein" ist halt einfach ein in meinen Augen albernes Wunschdenken.

 

Nochmal, sxhon heute kannst du Schutzwesten auf amazon kaufen welch dich vor Torsotreffern aus üblichen Faustwaffen schützen.

[jance2k]

 

Nochmal, sxhon heute kannst du Schutzwesten auf amazon kaufen welch dich vor Torsotreffern aus üblichen Faustwaffen schützen.

Ja, aktuelle Schutzwesten schützen vor TÖDLICHEN Treffern im Torsobereich. Das tun sie indem sie die Kinetische Energie über eine größere Fläche verteilen und ein Durchdringen verhindern.

Wer mit Weste getroffen wird, ist also nicht tot, sondern bekommt schwere Prellungen. Es kann auch schon mal 'ne Rippe brechen. Schaden wird zwar reduziert, aber nicht vollständig absorbiert. Der wichtigste Aspekt ist dabei, das ein durchschießen und damit ein sofortiger tödlicher Treffer verhindert wird.

Und es besteht immer die Chance dass eine Kugel eben nicht die Weste trifft sondern Arme, Beine Unterleib oder Kopf.

 

Ich jammere auch nicht mehr darüber rum, sondern wollte wissen, ob das andere ähnlich sehen oder ob ich damit allein stehe. Und das hab ich inzwischen mehr als deutlich gemerkt.

Edited September 4, 2018 by jance2k

[Medizinmann]

ach komm, Kopf hoch

 Ist doch gut in einem Forum die Meinungen auszutauschen und mal einen anderen Blickwinkel zu bekommen .

so bleibt man Mental flexibel . Und wie soll man sonst merken, das das was einen bedrückt vielleicht gar nicht so schlimm ist (oder andersrum ? )

Ich freue mich schon auf die nächste Diskussion

(Und kann eigentlich immer was an Infos rausziehen,auch wenn das Thema schon 1/2Dutzend mal besprochen wurde )

 

HokaHey

Medizinmann

[HeadCrash]

Naja, bei meiner Gruppe sind alle Spieler auch Computer RPG Spieler, bzw. MMO Spieler (gewesen). Erstens kennt man das Prinzip gut, und hat es verinnerlicht, dass etwas, das den Tank minimal verletzt, eine der Glascannons instand umhaut ganz gut. Andererseits wird auch deshlab entsprechend gespielt. Sprich in den Gefechten agiert der Tank sehr offensiv und offensichtlich, und die anderen suchen erst mal Deckung oder machen sich auf andere Weise so klein wie möglich (balistisches Schild, wenn Platz dafür war, hinter dem Tank bleiben etc...)

 

Kommt es zu einem offenen Gefecht versucht der Tank als größte Bedrohung, größte Behinderung und das am leichtesten zu treffendes Ziel der Szene wahrgenommen zu werden. Wenn dann doch mal jemand weniger robustes unter Beschuss gerät, verhält man sich auch entsprechend (Volle Deckung ansagen, Tank wechselt sein aktuelles Ziel auf den Angreifer... etc.). Es bestimmt quasi die Taktik des Teams im Kampf maßgeblich. Und vielleicht auch weil wir MMO Veteranen sind, kommt uns dieses System nicht störend, sondern nachvollziehbar vor. Ist evtl. weniger der Realität entnommen, dafür aber bekannten Spielmechanismen aus anderen Spielen.

 

Evtl. ist dein empundenes Balancing Problem auch nur eine empfunde zu starke Abweichung von deinem Realitätsempfinden und es hilft dir, wenn du versuchst das ganze stärker als Spiel wahrzunehmen, denn als Realitätssimulation. Ein Balancing Problem sehe ich eigentlich nicht. Ein Kämpfer ist im Kampf stärker, dafür kann ein konsequent optimierter Tank kein Top-Face mehr sein, oder ein Top Hacker, oder ein Top Rigger und auch schwierig wird es mit einem Top-Sanitäter. In der Regel haut eine Glasscannon auch mehr Schaden raus als der Tank. In Summe erscheint mir das daher durchaus wieder gebalanced.

 

Warum nun in SR ein Wachmann eine Bedrohung für einen Elitekämpfer darstellen sollte... also für mich bleibt das komplett nicht nachvollziehbar. Die moderne Rüstung macht es halt unmöglich da mit Pille Palle Waffen irgend ein Effekt erzielt werden kann. Wenn unter der High-Tech Rüstung dann auch noch ein extrem robuster und hoch vercyberter Elitesoldat, am Besten noch Ork oder Troll steckt, dann fände ich es extrem unbalanced wenn man die mit einer leichten Pistole auch nur irgendwie verletzen könnte.

 

Und außerdem, normale Wachmänner und Wachfrauen sind halt einfach Trashmobs!

Edited September 4, 2018 by _HeadCrash

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

mMn. vergisst du auch die Varianz die dem Würfelspiel zugrunde liegt. Selbst ein nackter Troll kann den Schaden einer leichten Pistole komplett soaken. Das sollte aber nicht möglich sein, nach deinem empfinden. Dass das nun aber auch sehr unwahrscheinlich ist, spielt dabei ja keine Rolle. Umgekehrt macht die Leichte Pistole u.U. ja genau das was du möchtest mit dem Ganger in Panzerjacke, blaue Flecken und Prellungen (4-5 Geistigen Schaden). Wenn du nach unten capst, solltest du dann auch nach oben cappen und effektiv die Varianz beschneiden?

 

Ein andere Sache ist die, daß ich denke dass man bei solchen "Problemen" (mir gefällt die Abbildung der Realität in den Regeln nicht) man durch Hausregeln sich nur ein anderes Problem reinholt. Da bin ich pessimistisch und faul, eure Toxinhausregeln sind da denke ich ein Beispiel. Deswegen fällt es mir leicht solche Sachen die meinetwegen unrealistisch sind, aber nunmal so in den Regeln, komplett auszublenden. Lieber so "schlecht" als Mehrarbeit und anders "schlecht".

 

Rein technisch könntest du auch Panzerung schwerer verfügbar machen. Das scheint mir recht nahe an deinem Realitätsempfinden zu sein. Dann hat eben ein Ganger keine Panzerjacke sondern maximal ne Weste, wenn überhaupt. Ist vielleicht einfacher als per se die Rüstung in Panzerungspunkten runterzuskalieren.

 

Btw. ich kann dich verstehen. Sowas nervt manchmal tierisch, daß die Regeln einem das Gefühl geben, ey das sollte doch ganz anders laufen. Ich hak das unter Varainz ab, dafür sorgen die Regeln auch manchmal für den Wow-war-das-geil Moment.

 

Grüße

[Ech0]

Wer sich an die Diskussion um den Panzertroll erinnert, erinnert sich vermutlich auch noch daran, dass wir damals auf den gemeinsamen Nenner kamen, dass Shadowrun einfach schlecht skaliert.

Bis zu einem gewissen Punkt funktionieren die (Kampf-)Regeln ganz gut und sorgen für spannende Gefechte; ab Würfelpool X kippt allerdings das Verhältnis. Ab diesem Zeitpunkt äschert ein Angriff, der einen Troll-Samurai leicht fordert, den Magier/Decker/Face einfach ein. Und das finde ich auch ein wenig ärgerlich - gleichzeitig mag ich meinen Spielern aber nicht vorschreiben, dass Sie eher in die Breite steigern sollen, anstatt 20-Würfel-im-Pool I-Win-Magier zu bauen. Dann hat es der Erzähler einfacher, schöne Gegner zu bauen und spannende Runs zu gestalten.

 

Nach drei, bzw. ca fünf Jahren Shadowrun 5 klappt das in der einen Gruppe nicht, in der anderen Gruppe hingegen ganz gut. Mit beiden Teams sind wir mittlerweile bei ca. 70 Karma angekommen. Und während Team 1 nach 5 Jahren nur marginale Skill/Magie/Echosteigerungen und Cyberware-Updates verbaut hat, ist Team 2 ein unaufhaltsamer Kill-Train, das im Bedarfsfall auch Mal Stufe-12-Feuerbälle raushaut, um das Aufräum-Team einer Motorradgang zu plätten. Das Problem ist dabei nicht, dass sie die Motorradgang aus 18 Leuten in ein Shish Kebab verwandeln, sondern dass Sie es in 2 Kampfrunden tun. :-)

 

Beim aktuellen Run (eine Abwandlung meines aktuellen Mephisto-Abenteuers "Grave Concern", das ich für Team 2 noch mal aufgewärmt habe) sind sie über ein FBI-Sondereinsatzkommando gestolpert. Long story, short:

Team 2 gab dem Sondereinsatzkommando Grund, einmal nach potentiellen Eindringlingen zu suchen und es kam mal wieder zu einer handfesten Auseinandersetzung. Zwei Geister (Stufe 6), der Monowhip-Samurai, die Pistolen-Adeptin und der Bogen&Axt-Troll gegen ein gut gerüstetes Sicherheitsteam. Nach 3 Kampfrunden stehen noch 3 der sechs FBI-Jungs, der eine Geist hat ein paar tiefe Kratzer, sonst ist nicht viel passiert. Spannend wird es erst, wenn Sie wieder raus wollen. Da werden Sie wohl mal richtig gefordert.

 

-> Spaß machen beide Teams, nur Team 1 liegt mir in Sachen Storytelling und Feeling einfach mehr, als Team 2. Es ist ein bisschen so, als würde man einen Modernen James Bond mit Fast & Furious vergleichen.

Edited September 4, 2018 by Ech0

[Täuscher]

Eine Lösung wäre erst mal zu schauen was wollen die Spieler und der Meister.

 

Ideen gibt es viele, jeodch müssen diese auf Gruppen/ Meister angepasst werden. Sonst verhaut man das Balancing komplett.

 

z.b: die sache mir automatisch 1G Schaden trotz soaken.

      - für alle ? Also auch der Mage der seinen Zauber wirkt

      - auch für Fahrzeuge?

      - hier kommen wir dan auf Masse statt Klasse, weil dan 9Leute einen Tank fokusen und er Umkippt. ( gibt zwar einbauten die das ändern, das kann aber schnell Standart werden dadurch)

 

Als Meister ist es schwer oft den Grad zu finden zwischen Spaß und Realität.

 

Die andere Frage ist. Wieso werden sie den Endeckt und wie kommt es zur schießerei?