Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Corpheus]

Wie zählen bei der Frauenquote eigentlich...

Vielleicht sollte man erst mal recherchieren, ob hier das biologische oder soziale Geschlecht gemeint ist.

Je nach dem ist die Antwort nämlich leicht und eindeutig.

 

Wobei ich davon ausgehe, dass bei Fragen nach dem Geschlecht vor ca. 2010 das biologische Geschlecht gemeint war.

Denn vorher war die Trennung zwischen sozialen/biologischen Geschlecht nicht populär genug, als das dies überall berücksichtigt worden wäre.

[Judge Gill]

 

Hinsichtlich homo/hetero schein ja allgemeiner Konsens zu sein, dass das für die Frauenquote wurscht ist, kann meinetwegen dabei bealssen werden.

 

 

Ich bin fast sicher, dass ich nicht fragen sollte, aber ich mach's trotzdem mal: inwiefern siehst Du das anders?

 

Und Deine Frage hast Du Dir doch selbst beantwortet mit Deinem Zitat. Wenn Du 50/50 willst, bleiben in Deinem Beispiel 2 Frauen. Selbst den Gesetzgeber interessiert der Pimmel nicht, und wir haben in Deutschland, wie Du ja selbst schreibst, strenge Anforderungen.

 

 

Ich kann nicht nachvollziehen, aus was du interpretierst, ich würde das anders sehen. Von daher kann ich deine Frage nur als substanzlos zurückweisen.

Es bedeutet nicht, dass es niemand anders sehen könnte. Bei mir bist du aber an der falschen Adresse.

 

Und der Zusatz: Ist das jetzt deine Meinung oder kannst du das irgendwie rechtlich untermauern, dass Frau und Transsexuell = dieselbe Stufe bzgl. Frauenquote sind? (Denn darum geht es mir ja)

 

(zu Umsetzung der Frauenquote sagt Wikipedia:

Deutschland

Auf ihrer dritten Reichsparteikonferenz im Oktober 1932, während der die KPD die Beschlüsse des XII. EKKI-Plenums konkretisierte, wurde angeordnet: "Ein Viertel bis ein Drittel der BL [bezirksleitung] müssen Genossinnen sein."^[19] Die Grünen beschlossen bei ihrer Parteigründung 1979 eine Frauenquote: Mindestens die Hälfte aller Mandate und Parteiämter sollen weiblich besetzt sein. Die SPD beschloss 1988 eine 33-Prozent-Geschlechterquote für Ämter und Mandate und steigerte diese 1998 auf 40 %.^[20] Die CDU diskutierte im Dezember 1994 einen Anteil von einem Drittel und führte 1996 ein sogenanntes Frauenquorum ein.^[21] Die Partei Die Linke beschloss eine Frauenquote, die vorsieht, dass alle Ämter mit einem Frauenanteil von mindestens 50 % besetzt werden, genau wie die Reservelisten zu den verschiedenen Parlamentswahlen. Die Quoten führten dazu, dass die Frauenanteile in den Führungsgremien aller dieser Parteien deutlich über den Frauenanteilen unter den Mitgliedern der jeweiligen Partei liegen.^[22] Durch die Einführung von Quotenregelungen stieg der Frauenanteil im deutschen Bundestag, der seit der Gründung der Bundesrepublik bis zum Jahre 1987 durchgehend nur 6 bis maximal 10 % betrug, innerhalb von neun Jahren bis 1998 stark auf 31 % an. Er liegt seitdem kontinuierlich zwischen 31 und 37 %.^[23] Die CSU hat an ihrem Parteitag am 29. Oktober 2010 beschlossen, dass künftig oberhalb der Orts- und Kreisverbände in den CSU-Gremien 40 % der Ämter mit Frauen besetzt werden. Auf Orts- und Kreisebene gilt die Regelung als unverbindliche Empfehlung.^[24] Am 31. Januar 2019 beschloss der Landtag Brandenburg eine gesetzliche Frauenquote von 50 % für Wahllisten ab dem Jahr 2020.

 

aber eine Antwort auf meine Frage finde ich da noch nicht.

[BruderLoras]

Machst Du Witze? Du hast einen homosexuellen Mann in Dein Beispiel eingebaut. Also hast Du offensichtlich Homosexualität im Kontext Frauenquote als relevant angesehen. Mich hat interessiert, warum. Wenn Du das nicht beantworten magst, ist das schon OK. Aber es würde mich sehr wundern, wenn Du wirklich nicht nachvollziehen könntest wie ich auf die Idee komme, zu fragen.

 

Und doch, Du findest die Antwort auf Deine Frage. Eine transsexuelle Person, die eine rechtliche Geschlechtsänderung vorgenommen hat, gehört in jeder rechtlichen Hinsicht diesem Geschlecht an. Es gibt nicht "Frauen" und "Frauen zweiter Klasse, die früher mal Männer waren". 

[slowcar]

Sich über Frauenquote im Zusammenhang mit Transsexualität aufzuregen ist nun wirklich ziemlich weit hergeholt, das wird ein winziger Promillebereich sein der kaum eine Rolle spielt. Für die Betroffenen sicher, aber auf der Gesamtebene?

[Judge Gill]

Machst Du Witze? Du hast einen homosexuellen Mann in Dein Beispiel eingebaut. Also hast Du offensichtlich Homosexualität im Kontext Frauenquote als relevant angesehen. Mich hat interessiert, warum. Wenn Du das nicht beantworten magst, ist das schon OK. Aber es würde mich sehr wundern, wenn Du wirklich nicht nachvollziehen könntest wie ich auf die Idee komme, zu fragen.

 

Und doch, Du findest die Antwort auf Deine Frage. Eine transsexuelle Person, die eine rechtliche Geschlechtsänderung vorgenommen hat, gehört in jeder rechtlichen Hinsicht diesem Geschlecht an. Es gibt nicht "Frauen" und "Frauen zweiter Klasse, die früher mal Männer waren". 

 

Ich hätte das Beispiel sogar um noch eine lesbische Frau erweitern können, um noch mehr Varianten einzubauen und es hätte nur mehr Antwortmöglichkeiten erzeugt. "offensichtlich" hätte es dann nur mehr Antwortmöglichkeiten gegeben. Bitte nicht zu schnell nach seltsamen Erklärungen suchen, wenn sie sehr einfach sind. Und fertig gewundert.

 

Der zweite Absatz ist zwar vom Inhalt her die Antwort auf meine Frage, aber wo steht das (rechtlich).

 

Und Rückschluss: Der Trassexuelle, der erst zwei Jahre (also noch keine Namensänderung etc.) hinter sich hat, zählt dann noch als Mann bei der Frauenquote, korrekt?

 

In Deutschland ist doch alles irgendwo in Gesetze etc. gegossen - steht das irgendwo? (Ich habe es bisher nicht gefunden, aber es kann doch nicht sein, dass z. B. jeder für sich selbst definiert, wer die Frauenquote erfüllt und wer nicht, von daher wäre ich über eine Fundstelle glücklich)

[Judge Gill]

Sich über Frauenquote im Zusammenhang mit Transsexualität aufzuregen ist nun wirklich ziemlich weit hergeholt, das wird ein winziger Promillebereich sein der kaum eine Rolle spielt. Für die Betroffenen sicher, aber auf der Gesamtebene?

 

Ich weiß nicht. Hat sich denn jemand aufgeregt? (Hatte jedenfalls in den bisherigen Beiträgen noch nicht den Eindruck gehabt)

 

edit: Meine Frage zielte darauf ab, ob hier eine Benachteiligung der Transsexuellen vorliegen könnte. Nur als Zusatzerklärung.

Mit der Sichtweise "Promillebereich" wäre ich vorsichtig, weil das die Tür für die Argumentation sein könnte "die paar Leute müssen das abkönnen, wenn sie benachteiligt werden, sind ja nicht so besonders viele"

Edited April 14, 2019 by Judge Gill

[weu]

Wobei ich davon ausgehe, dass bei Fragen nach dem Geschlecht vor ca. 2010 das biologische Geschlecht gemeint war.

Denn vorher war die Trennung zwischen sozialen/biologischen Geschlecht nicht populär genug, als das dies überall berücksichtigt worden wäre.

 

Eine Gesellschaft als solche kann sich ja auch weiter entwickeln. Und warum denn nicht das soziale Geschlecht berücksichtigen, wenn man den schon erkannt hat, dass es so etwas gibt? Auch wenn andere noch nicht so weit sind - einer muss den Anfang machen

 

Sich über Frauenquote im Zusammenhang mit Transsexualität aufzuregen ist nun wirklich ziemlich weit hergeholt, das wird ein winziger Promillebereich sein der kaum eine Rolle spielt. Für die Betroffenen sicher, aber auf der Gesamtebene?

 

Jein - es gibt zumindest einige Stimmen, die das z.B. im Bereich des Sport als unfair empfinden (siehe https://www.bbc.com/sport/46453958 - Jen Wagner-Assali z.B. findet es unfair, auch bei den eher pro-russischen Nachrichten: https://de.sputniknews.com/kommentare/20181024322743269-wettstreit-transgender-gleichberechtigung/ findet sich Kritik). Und wenn man betroffen ist und eine entsprechende Lobby hat, können auch Promillebereiche wichtig werden.

[n3mo]

Frauenquote ist auch nicht gleich Frauenquote... Politik und Wirtschaft haben verschiedene Ansichten und Quoten. Der von Judge Gill zitierte Wikipedia-Absatz bezieht sich z.B. nur auf politische Amts- und Mandatsträger (in Deutschland). 

[Corpheus]

Und warum denn nicht das soziale Geschlecht berücksichtigen, wenn man den schon erkannt hat, dass es so etwas gibt?

 

Vieleicht weil es für die meisten Belange, ob man sich als Frau/Mann/X fühlt, genauso unwichtig ist, wie die sexuelle Orientierung/Vorlieben.

 

Mir fehlt es oft generell für Verständnis, das überhaupt nach dem Geschlecht - biologisch oder sozial - gefragt wird. Ist imho oft total unnötig.

[Sam Stonewall]

Da fehlt mir jetzt die Fantasie um diesen geistigen Sprung vollziehen zu können.

Diskussionen mit Judge Gill, in einem knackigen Satz zusammengefasst. Hut ab!

 

[Judge Gill]

Beitrag Sam Stonewall gestern 21:22 Uhr: Ein Beispiel dafür, auf Teufel komm raus was zusagen, wenn man nichts zu sagen hat?

und dabei emotional provozieren und eine Reaktion zu erreichen?

oder anders gesagt: Trollen ...

 

edit:Stichwort "Troll":

Wikipedia definiert:

Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielen. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen. In darauf bezogenen Bildern wird oft der aus der Mythologie bekannte Troll dargestellt.

Die entsprechende Tätigkeit wird „trollen“ genannt.

Edited April 15, 2019 by Judge Gill

[Corn]

Scheint ja geklappt zu haben...

[Corpheus]

Aktueller Bezug zum Thema... der Fall "Caster Semenya" ... Intersexualität im Leistungssport.

 

https://www.deutschlandfunk.de/intersexualitaet-im-sport-der-streit-um-caster-semenyas.676.de.html?dram:article_id=447558

 

 

Viele Sportarten werden in Geschlechter eingeteilt. Wie würdet ihr es sehen, wenn zb. eine Person, die mit biologischem Geschlecht: Männlich sich aber sozial mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert, an einem Frauen-Wettkampf (zb. Leichtathletik) teilnehmen will?

 

Aus Gendersicht wäre ein Verbot der Teilnahme sicherlich diskriminierend. Aber mit einer männlichen Physis im Frauensport... irgendwie auch unfair und unsportlich. Eure Meinungen?

 

 

Die Diskussion um Caster Semenya gibt imho auch einen guten Einblick über die Diskussionen in der 6. Welt zum Thema Sport. Im Moment sind es noch nicht Cyberware und Magie... aber die Frage, inwieweit seltene Gen-Varianten der Gleichheit der Wettkampf-Ausgangsbedingungen widersprechen, ist im vollen Gange.

[7OutOf13]

Da muss man mMn differenzieren. 

Im Fall um Semenya geht es ja um eine intersexuelle Person. Also nicht um eine Transsexuelle. 

 

Ich hab zu dem Thema vor über einem Jahr einen Artikel gelesen, in dem es um die vom Sportverband kritisierte Testosteronhöhe geht. 

Die Argumentation lautet ja, dass "richtige" Frauen einen Testosteronspiegel zwischen x und y haben (sollen), und der von Semenya darüber liegt. Der Artikel stimmte zu, dass ein hoher Testosteronspiegel natürlich Vorteile im Sport bringt. Allerdings ist die Bandbreite des Testosteronspiegels  zwischen x und y bei Männern größer als bei Frauen. Konsequenterweise müsste man dann doch bei Männern auch so einen Grenzwert einführen. 

Dazu war doch eine andere Sprinterin, die genauso problematisiert wurde wie Semenya, mit ihrem Einspruch gegen so eine Grenze erfolgreich, oder nicht?

 

Zusätzlich haben Frauen aufgrund ihres Zyklus mit Hormonschwankungen zu tun, die sich direkt auf ihre sportliche Leistungsfähigkeit auswirkt. Wenn bei Sportlerin A der Wettkampf um die Zeit des Eisprungs fällt, bei Sportlerin B aber in die Phase ihrer Monatsblutung, kümmert das auch niemanden. Auch wenn das Ergebnis eventuell anders ausfallen würde. 

 

Alles in allem halte ich persönlich es für Diskriminierung. 

Manche Leute haben nun mal auf Grund ihres Körpers Vorteile bei gewissen Sportarten. Warum wurde in der Vergangenheit nicht eine Maximalgröße für Basketballspieler gefordert, mit der Begründung, es sei sonst eine unfairer Benachteiligung der kleineren Sportler? Warum darf Michael Phelbs mit seinen unfassbar langen Armen und riesigen Händen schwimmen? Ist das nicht gegenüber anders proportionierten Sportlern nicht auch unfair?

 

Ganz oben drauf kommt dann noch folgendes Thema: Doping. 

Die ganze Debatte ist doch eh lächerlich, weil doch bewiesen ist, dass viele (wenn nicht alle) Profisportler der Weltspitze dopen. Die von denen man es nicht weiß, wurden wahrscheinlich nur noch nicht erwischt. (Siehe Fall Armstrong. Der wurde nie positiv getestet. Das kam nur raus, weil er es zugegeben hat. Ich kann da nur den Film "Ikarus" empfehlen, der das Thema sehr gut behandelt und dazu sehr unterhaltsam ist. Auch wenn man überhaupt nicht auf Radsport steht.)

Edited May 3, 2019 by 7OutOf13

[Corpheus]

Manche Leute haben nun mal auf Grund ihres Körpers Vorteile bei gewissen Sportarten. Warum wurde in der Vergangenheit nicht eine Maximalgröße für Basketballspieler gefordert, mit der Begründung, es sei sonst eine unfairer Benachteiligung der kleineren Sportler? Warum darf Michael Phelbs mit seinen unfassbar langen Armen und riesigen Händen schwimmen? Ist das nicht gegenüber anders proportionierten Sportlern nicht auch unfair?

 

Das entspräche quasi der Diskussion, ob zb. Trolle im Basketball spielen dürfen oder eine eigene Liga erhalten sollten. Vorteile aufgrund ihres Körpers...

 

 

Zusätzlich haben Frauen aufgrund ihres Zyklus mit Hormonschwankungen zu tun, die sich direkt auf ihre sportliche Leistungsfähigkeit auswirkt. Wenn bei Sportlerin A der Wettkampf um die Zeit des Eisprungs fällt, bei Sportlerin B aber in die Phase ihrer Monatsblutung, kümmert das auch niemanden.

 

Leistungssportlerinnen nehmen Medikamente, um den Eisprung zu steuern.

 

 

@Testosteronspiegel

 

Aus dem oben verlinkten Artikel:

„Der Hauptgrund, warum wir überhaupt den Sport in Geschlechter einteilen, ist die Tatsache, dass Männer aufgrund der höheren Testosteronwerte höhere Leistungen vollbringen können. Was wir ja auch daran sehen, dass Testosteron und seine Abkömmlinge, andere Androgene, die häufigsten benutzten Mittel zum Doping sind.“

 

 

Übrigens... der internationale Sportgerichtshof hat gegen Caster Semenya geurteilt:

 

"Der Welt-Leichtathletikverband darf laut einem Urteil die Läuferin Caster Semenya dazu zwingen, ihr natürliches Testosteronlevel mit Medikamenten zu senken – wenn Semenya weiter bei den Frauen starten will."

 

"Der Internationale Sport-Gerichtshof (CAS) urteilte, die Regel sei zwar diskriminierend, aber notwendig, vernünftig und angemessen."

 

 

https://www.deutschlandfunk.de/cas-entscheidung-zu-caster-semenya-wir-muessen-unseren.1346.de.html?dram:article_id=447642

 

https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2019/05/01/cas_entscheidung_caster_semenya_scheitert_mit_ihrem_dlf_20190501_1933_31c6d09f.mp3

 

 

Aber eigentlich wollte ich ja auf Personen (imho Transgender) hinaus, die ...

 

Biologisches Geschlecht (Sexus): Männlich

Soziales Geschlecht (Gender): Weiblich

 

... sind.

 

Ganz provokant ausgedrückt: Ben Johnson (der Sprinter) fühlt sich plötzlich als Frau (Gender definiert das soziale Geschlecht als veränderlich). Dh. er läuft jetzt bei den Frauen-Leichtathleten mit und geht auf die Damen-Toilette...