Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[G315t]

"Antifaschismus heißt nur, gegen Nazis zu sein. "

 

Der Faschismus ist eine von einer/mehrerer Autokratischer Führerpersönlichkeiten geleitete, zutiefst undemokratische, in großen Teile rassistische, und stark nationalistisch geprägte Ideologie / Staatsform. 

 

Wenn man also Antifaschist ist, ist man gegen autokratische Staatsführung, für Demokratie, gegen Rassismus und gegen Nationalismus. 

 

Das ist eine politische Haltung und Idee, die völlig legitim ist und die du als Mitglied von LINKS Partei, Grünen oder Teilen der SPD auch politisch mitgestalten, oder privat auf Demos unterstützen kannst, wie es dir beliebt. 

 

Darum geht es aber in meinen Ausführungen oben nicht. Oben ging es um linksradikale Gruppierungen, die gerne als Aktivisten und Autonome bezeichnet werden von den Medien und die all die von mir aufgelisteten Dinge tun, um ihren politischen Willen durchzusetzen und das für gerechtfertigt halten.

Das sind keine Demokraten. Demokraten werfen nicht mit Steinen auf politische Gegner, oder kommen schwarz vermummt zur Demo. 

[Sir Doudelzaq]

Nicht jeder Antifaschist ist für die Demokratie.

Aber jeder der für die Demokratie ist, ist Antifaschist.

 

Und was Gewaltanwendung und Vermummumg angeht, die Polizei kommt zu jeder Demo , Gewaltbereit, bewaffnet und vermummt.

Die haben dazu ein gesetzlich geschütztes Gewaltmonopol.

(das halte ich erstmal für ok, außer dennen sollte keiner physischen Gewalt anwenden dürfen und auch letzte nur Reguliert)

Das mit der vermummumg der Polizei soll diese ja davor schützen, dass sie nach einer Demo ein paar aufs Fressbrett kriegen.

Aus den selben gründen vermummen sich auch viele Demonstranten. Egal ob Arzt, Reporter, Angestellter oder Bürgermeister, wer offen Flage zeigt gegen Nazis hat recht häufig, bald darauf Todesdrohungen im Briefkasten, eingeworfene Scheiben oder wird tatsächlich angegriffen.

Die Polizei kann die betroffenen so gut schützen, das Reporter unter pseudonymen arbeiten, Menschen umziehen und Bürgermeister ihr Amt räumen.

 

Ist ja auch kein wunder, bei der Pol hängen ja selbst zu viele Faschos rum.

Die werden halt von so "starken" "militärischen" und undemokratischen Strukturen angezogen.

Polizei, Bundeswehr und co. bieten vielen Faschisten, dass was sie gut finden Waffen, Befehlsketten, klare Verantwortlichkeiten& Strukturen, Macht und irgendwas mit Vaterland.

Klar nicht jeder Polizist ist ein Fascho, aber der Ausbilsungsklasse in Aachen vor ein paar Jahren war es zumindest egal, dass ein Rassist in ihren Reihen eine Mitschülerin gemobbt hat.

 

Es gibt natürlich noch jede Menge guter und sauberer Cops, das hier ist ja nicht Gotham, dennoch bringt das System bzw. die Struktur der Polizei probleme mit sich.

[Corpheus]

Aus den selben gründen vermummen sich auch viele Demonstranten.

 

Gut, dass du das nicht verallgemeinert hast. Die Vermummung dient auch vielen als Schutz, um ungestraft Scheiben einwerfen zu können. Die vermummen sich ja nicht nur bei Demos gegen Rechts.

 

 

 

Man beachte im übrigen den letzten Abschnitt, der keinen Ausschluss für Bevorzugung enthält.

 

 Ein Beispiel, wie sich das in der Praxis auswirkt:

 

In meinem Betrieb darf ich als Mann ohne Migrationshintergrund nicht gegen eine Frau oder eine Person mit Migrationshintergrund als Betriebsrat antreten. Die Quote muß erhalten bleiben. Andersrum ist das allerdings möglich.

 

 

@Singalwörter

Imho muß man da trotzdem unterscheiden. Es gibt Wörter, die direkt aus dem zb. rechten Spektrum kommen und ihren Ursprung imho im Rassismus haben. Ich denke "Endlösung" und ähnliche Formulierungen/Wörter fallen in diese Kategorie. Wer diese gebraucht, zeigt damit imho offen seine Haltung.

 

Es gibt aber auch ganz allgemeine Wörter/Formulierungen, die in ihrem Ursprung nichts mit Rassismus usw. zu tun haben. Formulierungen, die aus der Alltagssprache entlehnt sind und dann von den Extremen vereinahmt wurden.

*Wahnsinn gehört imho dazu. Deshalb auch ...

 

Das um Quoten zu erfüllen die schlechter qualifizierte Person gewählt wird, könnte man auch als Quotenwahnsinn bezeichnen...

 

Von daher würde ich zb. auch Wolfgang Petry aufgrund seines Songs niemals eine Nähe zur rechten Szene unterstellen...

Was ich damit sagen will... im zweiten Fall lohnt es imho auf jeden Fall genauer hinzuhören und nicht gleich instinktiv die Nazi-Keule zu zücken

 

 

@Übertriebenes Gendern...

Was haltet ihr von dem Aspekt, dass durch das gendern der (Schrift)Sprache sich das gesprochene Wort immer weiter vom geschriebenen Wort entfernt? Denn das gendern mag in der Schrift offensichtlich sein: Harmlose Variante...

 

Runner*innen

 

... oder etwa bei diesen Varianten...

 

Der Runner/-in

Die_der Runner_in

EinE Runner oder Runnerin

Der Runner!in

 

Aber in einer gesprochenen Rede kommt das ganz anders rüber.

Edited November 9, 2018 by Corpheus

[Judge Gill]

 

 

 

 

 

 

 

 

@Singalwörter

Imho muß man da trotzdem unterscheiden. Es gibt Wörter, die direkt aus dem zb. rechten Spektrum kommen und ihren Ursprung imho im Rassismus haben. Ich denke "Endlösung" und ähnliche Formulierungen/Wörter fallen in diese Kategorie. Wer diese gebraucht, zeigt damit imho offen seine Haltung.

 

 

 

 

Ich bin ja überzeugt davon, dass "Antifaschist" ebensowenig auch nur einen Funken von "also Demokrat" wie "Monarchist" oder "Antikommunist" hat. (wobei der Monarchist ja als einziger sagt, WOFÜR er ist, statt  nur, wogegen. (Tatsächlich bezweifle ich es sogar bei beiden, weil es bei mir assoziiert, dass man dem politisch anderen extrem anhängt. Sonst hätte man beide Extremausrichtungen bekämpfen müssen, was man ja offensichtlich nicht tut.)

 

Aber was ganz anderes: selbst bei so belasteten Worten wie "Endlösung" sehe ich keine zwangsweise Eintütung als nazi, wenn sie im Alltag gebraucht werden, weil es immer auf den zusammenhang ankommt.

Beispiel:

Büroarchiv, alles desolat und chaotisch.

Aussage: "Ok, um hier überhaupt klarzukommen, können wir das nach da und dies nach dort packen, aber das ist keine Endelösung, sondern nur ein Zwischenschritt. Am Ende muss alles so und so sortiert sein."

Kein Nazi, sondern begrifflich untadelig verwendet.

[Corpheus]

Beispiel:

Büroarchiv, alles desolat und chaotisch.

Aussage: "Ok, um hier überhaupt klarzukommen, können wir das nach da und dies nach dort packen, aber das ist keine Endelösung, sondern nur ein Zwischenschritt. Am Ende muss alles so und so sortiert sein."

Kein Nazi, sondern begrifflich untadelig verwendet.

 

Ich verstehe, was du meinst. Allerdings wäre mir in diesem Zusammenhang niemals die Formulierung mit "Endlösung" in den Sinn gekommen. Bei mir hätte sich das wahrscheinlich eher so angehört:

 

"Ok, um hier überhaupt klarzukommen, können wir das nach da und dies nach dort packen, aber das kann nur eine kurzfristige Lösung sein. Am Ende muss alles so und so sortiert sein."

 

Vielleicht gibt es auch bessere Beispiele als "Endlösung"?

[slowcar]

@Facebook & Filter

Und ich dachte das filtern übernimmt ein Algorythmus anstatt echter Menschen.

 

Dazu empfehle ich die Doku "The Cleaners" und entsprechendes Material.

US-Facebook wird grösstenteils auf den Phllipinen gefiltert, dort arbeiten die Menschen für einen sehr viel geringeren Lohn, es gibt weniger störende Arbeitsschutzgesetze und durch die Kolonialvergangenheit sind sie den USA kulturell näherstehend als andere Länder wo es vllt noch billiger wäre.

Da gucken sich die Angestellten den ganzen Tag die schlimmsten vorstellbaren Dinge an damit die normalen Nutzer sie nicht mehr zu Gesicht bekommen. In der oben genannten Doku kommt z.B. ein quasi-Experte für Enthauptungsvideos zu Wort der genau sagen kann ob ein Kopf mit einem stumpfen Messer abgetrennt wurde oder nicht...

 

Für das Deutsche Facebook gibt es vermutlich in Osteuropa entsprechende Zentren, die Dynamik mit Kultur und Lohn ist da ähnlich.

Eine Bekannte in Polen arbeitet für Amazon und spürt dort u.a. falsche Artikelbeschreibungen auf, der wird ein Deutschkurs bezahlt, ist immer noch billiger als das Deutsche machen zu lassen.

 

Allgemein ist alles wo "KI" drauf steht meistens ein neurales Netzwerk das aufwändig trainiert wird, gestern erst einen Artikel darüber gelesen wie im grössten Afrikanischen Slum Menschen damit beschäftigt sind jeden Tag tausende von Bildern zu klassifizieren und dort Autos, Passanten, Schilder etc zu markieren damit die Assistenten oder selbstfahrenden Autos die auch erkennen.

 

Nur mal als kurze Ausführung zu den Wundern der Technik...

[7OutOf13]

 

@Übertriebenes Gendern...

Was haltet ihr von dem Aspekt, dass durch das gendern der (Schrift)Sprache sich das gesprochene Wort immer weiter vom geschriebenen Wort entfernt? Denn das gendern mag in der Schrift offensichtlich sein: Harmlose Variante...

 

Runner*innen

 

... oder etwa bei diesen Varianten...

 

Der Runner/-in

Die_der Runner_in

EinE Runner oder Runnerin

Der Runner!in

 

Aber in einer gesprochenen Rede kommt das ganz anders rüber.

 

 

Die beste Lösung wäre doch, von nun an das generische Femininum zu nehmen. Da muss sich ja nun auch niemand ausgeschlossen fühlen, wenn man vorher klar macht, dass man explizit jede Person damit anspricht. Und die Gemüter würden sich nicht mehr an Unterstrichen oder ähnlichem stoßen. 

[n3mo]

Gute Doku.
 

@Übertriebenes Gendern...
Was haltet ihr von dem Aspekt, dass durch das gendern der (Schrift)Sprache sich das gesprochene Wort immer weiter vom geschriebenen Wort entfernt? Denn das gendern mag in der Schrift offensichtlich sein: Harmlose Variante...
 
Runner*innen
 
... oder etwa bei diesen Varianten...
 
Der Runner/-in
Die_der Runner_in
EinE Runner oder Runnerin
Der Runner!in
 
Aber in einer gesprochenen Rede kommt das ganz anders rüber.

 
Das ist in der Tat einer der schwierigeren Aspekte... Die Sichtbarmachung in der Schriftsprache ist ein Thema für sich. Schwieriger wird es bei der Lautsprache wenn man nicht konsequent versucht diese "Hürden" zu umschiffen... Stichwort Neutralität . 

 

Es gibt allerdings auch anderen (nicht männlichen) Widerstand gegen das generische Femininum weil es ja mehr Geschlechter gibt (und Veganer  ). 

 

Wer da was weiter lesen möchte... diese Artikel im der Wikipedia sind garnicht schlecht.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum

https://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Femininum

Edited November 9, 2018 by n3mo

[G315t]

 

Die beste Lösung wäre doch, von nun an das generische Femininum zu nehmen. Da muss sich ja nun auch niemand ausgeschlossen fühlen, wenn man vorher klar macht, dass man explizit jede Person damit anspricht. Und die Gemüter würden sich nicht mehr an Unterstrichen oder ähnlichem stoßen. 

 

 

Die beste Lösung wäre es die Sprache so zu lassen wie sie ist, nämlich größtenteils geschlechtsneutral und inklusiv, beschreibend und genau. Es wäre besser, diese ganze Energie und Arbeit in die Abschaffung wirklicher Diskriminierungen und Unterdrückung von Frauen zu stecken, anstelle angeblicher grammatikalischer Unterdrückung. Das Wort "Kunden" umfasst nun einmal grammatikalisch alle möglichen Geschlechter. Das ist ein Fakt. Das ist also genauso inklusiv wie das Gruselgebilde "Kund*innen" 

 

Und jetzt mache ich mich mal wieder unbeliebt: Wenn Frau sich durch das Wort "Kunde" benachteiligt fühlt, ist sie kein Opfer von Diskriminierung, sondern hat ein Problem mit ihrem Selbstbewusstsein und offensichtliche grammatikalische Defizite. 

[HeadCrash]

Die beste Lösung wäre doch, von nun an das generische Femininum zu nehmen. Da muss sich ja nun auch niemand ausgeschlossen fühlen, wenn man vorher klar macht, dass man explizit jede Person damit anspricht. Und die Gemüter würden sich nicht mehr an Unterstrichen oder ähnlichem stoßen.

Den Spieß einfach umzudrehen wäre sicher fair. Aber wirklich Probleme lösen würde man damit auch nicht. Ganz zu schweigen von den unüberwindbare Widerständen von allen Seiten, die so eine radikale Änderung der Sprache verursachen würde. Es gibt wohl immer noch Leute die sich aus Prinzip weigern diverse Grammatikänderungen aus der letzten Rechtschreibreform zu berücksichtigen. Dann will ich nicht wissen was los ist, bei deinem Vorschlag.

 

Dann wäre mir lieber eine wechselnd erlaubte Form der Schreibweise Recht. In der ich regelmäßig die Form ändern kann. Ähnlich wie DSA4 das eingeführt hat.

 

So könnte ich in einem Text erst von den Runnern berichten, die einen Run planen. Und im gleichen Absatz berichten wie die Runnerinnen ihren Plan mit der ersten Feindberührung über Bord werden mussten.

 

Das ließe sich gut lesen und schreiben. Ich könnte auf neue Wortschöpfungen verzichten. Vorlesen kann man es auch flüssig, aber verstehen würde es irgendwann keiner mehr. Weil instinktiv scheinen mir den Runnerinnen aus dem obigen Beispiel nicht die Runner aus dem Satz davor gemeint zu sein.

 

Es ist natürlich bequem als Mann dafür zu sein, dass das gegnerische maskulinum erhalten bleiben sollte, aber ich würde dennoch dazu tendieren. Meine persönlichen Ausnahmen hiervon (bei persönlichen Texten) habe ich ja schon erwähnt. Dann aber würde ich immer dazu tendieren, das man immer beide benennt und keine Wortergänzungsschöpfungen erfindet.

 

So könnte ich in einem Text erst von den Runnern und Runnerinnen berichten, die einen Run planen. Und im gleichen Absatz berichten wie die Runner und Runnerinnen ihren Plan mit der ersten Feindberührung über Bord werden mussten.

 

Und auch hier stellt man (also ich zumindest) schnell fest, dass es ungewöhnlich klingt. Aber es ist wenigstens deutsch und nicht irgendwie zusammengebastelt.

Edited November 9, 2018 by _HeadCrash

[G315t]

"So könnte ich in einem Text erst von den Runnern berichten, die einen Run planen. Und im gleichen Absatz berichten wie die Runnerinnen ihren Plan mit der ersten Feindberührung über Board werden mussten."

 

Nein das wäre eine furchtbare Lösung, denn grade für nicht Muttersprachler wäre das noch verwirrender beim lesen, als es für den Muttersprachler schon wäre. 

 

Man könnte aber in dem Buch, den einen Text mit Runnerinnen und den nächsten Text mit Runnern schreiben. Oder ein Shadowrun Buch generell nur Runnerinnen und beim nächsten Shadowrun Buch nur Runner. Oder eine Edition nur Runnerinnen, in der nächsten nur Runner. Oder alle Regeltexte nur Runnerinnen, aber alle Geschichten nur Runner, nur eben bitte nicht in einem Text mixen.

 

Das wäre dann auch überhaupt kein Problem. Außer natürlich für die, die jetzt auch ein Problem damit haben, wenn da Runner steht, denn die würden bei dem "Nur Runner" Text sich dann wieder aufregen. 

 

"Es ist natürlich bequem als Mann dafür zu sein, dass das gegnerische Maskulinum erhalten bleiben sollte, "

 

Es ist auch bequem für den "Großteil der Frauen" (Dazu könnte man mal eine Studie machen)  Ich habe ja weiter oben schon geschrieben, was die Frauen aus meinem Umfeld von der ganzen Sache halten. 

Edited November 9, 2018 by G315t

[7OutOf13]

Das war auch nicht ganz ernst gemeint. In der Vergangenheit hat sich aber oft gezeigt, dass Personen die sagen, sie "wollen wegen des Schriftbildes nicht gendern" oder "ich kann das nicht aussprechen" etc. und deswegen auf das generische Maskulinum pochen, sich an einem generischen Femininum stören würden. Ich will das hier G315t nicht unterstellen (nochmal ganz deutlich), aber an dem Feld kann man sich halt gut aufhängen und gegen Frauen reden, wenn man eigentlich sagen möchte "Kette an den Herd und Maul halten".

 

Mein Problem mit der ganzen Nummer liegt auch nicht in der Sprache an sich (wenn man das so sagen kann). Der Punkt ist nämlich, dass Sprache ein Mittel ist, um einzuschließen und auszugrenzen.

Ich persönlich fühle mich als Frau von Pluralformen generell auch angesprochen. Ist für mich kein Ding. Das bin aber nur ich.

Ich weiß aber auch, dass es Studien dazu gibt, die aussagen, dass viele Leute sich beim Wort "Ärzte" z.B. überwiegend männliche Personen vorstellen. Und was wir uns vorstellen prägt unsere Wahrnehmung der Welt und letzenendlich auch das, was wir für möglich, wahrscheinlich oder normal halten. 

 

Sprache wirkt, darum ist Sprache wichtig. Und darum gibt es Leute, die sich so daran aufhängen. Deswegen ist es mMn wichtig, die Debatte um gendergerechte Sprache nicht als albern oder Wahnsinn abzutun. Denn genau diese Sprache wird benutzt, um die grundlegenden Probleme einer Gesellschaft zu beschreiben, in der Mann und Frau nicht gleichberechtigt sind. 

Vor allem Kinder die gerade in der Phase sind, in der sie sich mit ihrem Geschlecht auseinandersetzen, hat sowas irre viel Bedeutung. Da sind für ein Mädchen Feuerwehrmänner vollkommen uninteressant, weil unerreichbar, hat ja nichts mit ihr zu tun, bis sie mal das Wort Feuerwehrfrau hört, und zack, ist es der heißeste Scheiß. (Das hab ich im Freundeskreis tatsächlich erlebt. Vielleicht hätte "Feuerwehrleute" eine ganz andere Situation erzeugt, aber das wird man wohl nie erfahren.)

 

Und "alles soll so bleiben wie es ist" ist, ist in meinen Augen immer ein seltsames Argument. Vor allem bei Sprache. Einer Sache die sich immer im Wandel befindet und niemals statisch ist.

[HeadCrash]

Wie schon erwähnt, ich habe bisher noch keine Variante gesehen, die mir besser gefallen hätte, als die Variante der DSA4+ Redaktion. Wer dann ein Problem als Mann damit hat, dass er die Regelbeschreibung einer Kriegerin lesen muss, wenn er sich einen Krieger baut, der hat ganz andere Probleme, die man mit Sprache allein nicht lösen kann.

Edited November 9, 2018 by _HeadCrash

[pedro81]

Und was wir uns vorstellen prägt unsere Wahrnehmung der Welt und letzenendlich auch das, was wir für möglich, wahrscheinlich oder normal halten.

 

[...]

 

Und "alles soll so bleiben wie es ist" ist, ist in meinen Augen immer ein seltsames Argument. Vor allem bei Sprache. Einer Sache die sich immer im Wandel befindet und niemals statisch ist.

Volle Zustimmung von mir(m).

 

Was viele in der Diskussion ausblenden (oder nicht verstehen) ist die Tatsache, dass Sprache nichts anderes als ein Werkzeug ist. Mit ihr kann ich Verständigung zwischen zwei Gesprächspartnern oder -partnerinnern erzeugen, aber vor allem zunächst einmal einen Vorstellungsraum eröffnen. Nicht anders funktioniert ja der Versuch mit dem "Rosa Elefanten". Alleine die Aufforderung, nicht an ihn zu denken erzeugt im Geist des Zuhörers eine Vorstellung davon. Andersherum gewendet könnte man also annehmen, dass die konsequente Nicht-Nennung von Frauen eben auch die Vorstellung oder Gedanken an Frauen (zumindest in dem jeweiligen Kontext) unterdrückt.

 

Und bei dem Werkzeug Sprache verhält es sich wie bei vielen anderen Werkzeugen auch: Gebrauche sie umsichtig. Sonst könnte jemand zu Schaden kommen.

Edited November 9, 2018 by pedro81

[Konstantin]

Das in meiner Familie Frauen die Hosen anhaben die die ganzen aktuellen Feministischen Gleichberechtigungs und Genderkampagnen für den größten Scheiß überhaupt halten habe ich ja bereits vorhin hier mal gesagt. Hier allerdings noch eine andere Anekdote meiner Familiengeschichte zum Links gegen Rechts und ich erwähne nochmals dies ist nicht meine Meinung sondern eine neutrale Erzählung wie ich es gehört habe.

Als die Sache mit der Hypo Alpe Adria war wollte meine Mutter Demos für ein Untersuchungskomitee organisieren die daran arbeiten sollen wer dort den Schwachsinn verzapft und zugelassen hat und die vor Gericht bringen sollen. Die Linken haben zu ihr gesagt die Rechten sind daran Schuld und sie gehen nicht auf die Demo wenn die Rechten auch dabei sind.

Sie hat dabei ihnen versucht zu erklären, dass man noch nicht weiß wer Schuld ist und man jetzt erstmal gegen die Hypo Demonstrieren soll anstatt sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben. Die Rechten hatten nichts dagegen zusammen mit Linken zusammen zu marschieren aber die Linken haben sich weiter quer gestellt da für sie die Rechten schuldig waren und man nicht dort mitmacht wo sie mitmachen. Am Ende wurde es nichts da man nicht genug zusammen bekam und seitdem ist meine Mutter der Überzeugung die sie mir regelmäßig wenn das Thema Politik zu Stande kommt vermittelt, dass die Linken realitätsfern blinden Aktionismus betreiben während die Rechten noch einen halbwegs objektiven Blick auf die Sache haben.