Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Khorneflakes]

Ja, es gibt Ausnahmen beim Geschlecht. Das ist für die generelle Aussage, dass es zwei Geschlechter bei einer Art gibt, aber nicht hinderlich.

Stimmt in gewisser Weise -- die Existenz eines einzelnen Gegenbeispiels ist für eine allgemeingültige Aussage nicht hinderlich, sondern fatal. Und bei nichtbinären Personen reden wir von weit mehr als nur einem einzelnen Gegenbeispiel.

 

Deine Argumentation erinnert mich an den Witz, wie Physiker beweisen, dass alle ungeraden Zahlen Primzahlen sind: 3 stimmt, 5 stimmt, 7 stimmt, Messfehler, 11 stimmt....

 

 

Das Thema ist leider nicht so einfach. Für den Muskelaufbau ist nicht nur der aktuelle Hormonlevel wichtig, sondern wann Hormone wie hoch produziert werden. Wenn eine Mann also nach der Pubertät sein Gender ändert, bleiben männliche Eigenschaften erhalten.

Wenn du die medizinische Geschichte einer Person in die Bewertung mit einbeziehen willst, musst du auch die Trainingsunterbrechungen durch die Hormontherapie und eventuelle Operationen mit einberechnen, ebenso die Spätfolgen von Eingriffen im Beckenbereich. Und selbstverständlich müsste diese Analyse für alle gemacht werden, auch Cisgender können in der Pubertät einen erhöhten Testosteronspiegel gehaben haben, vielleicht haben sie an irgendeinem Punkt in ihrer Karriere auch mal "nachgeholfen", umgekehrt müsste man auch hier Unterbrechungen in der Biographie beachten...da käme am Ende ein Regelwerk heraus, gegen das Rolemaster ein fluffiges Erzählrollenspiel ist

 

Das fällt im Sport immer wieder auf.

 

(Sinngemäß auch @sirdoom)

Ich glaube hier nähern wir uns des Pudels Kern: Dem Problem der Wahrnehmung.

 

Athletinnen (egal ob cis oder trans) fallen nicht auf, wenn absolut durchschnittlich oder unter "ferner liefen" sind, nur die Besten erregen Aufmerksamkeit. Unsere Wahrnehmung von trans Athletinnen wird also nicht bestimmt von Erika Mustermann, die in der Vor-Vor-Vor-Entscheidung auf Platz 20 gelandet ist, sondern von den wenigen, die wirklich gut sind.

 

 

https://quillette.com/2019/10/12/male-bodied-rapists-are-being-imprisoned-with-women-why-do-so-few-people-care/

Eine tolle Quelle hast du da...

castrated male

common sense is forgotten once the words “gender identity” are invoked.

the Canadian media either isn’t interested in reporting on it

and the very thought of it ran counter to my conception of Canadian values, which tend to be highly protective of women’s rights and safety. It turned out I could not have been more wrong

cosmetically constructed approximations of female anatomy

claiming to be a woman

Die tatsächliche Substanz wenn man all den menschenverachtenden BS wegschneidet? Ein einzelner Fall

[Sascha M.]

Und ich versuche Deus klar zu machen, dass es nicht darum geht, dass er "Ausnahmen" (oder wie man es nun auch nennen will), nicht "ok" oder sonst wie findet, sondern dass sein erklären eines "biologischen" Goldstandards als "richtig" und "einzig wahr" angenommen wird. Natürlich sagt er, dass er weder Probleme noch Abneigung gegen Abweichung von der binären Einteilung hat. Er scheint aber nicht zu verstehen, dass ich seine biologische Einteilung, bzw. deren Erhebung als "einzig Wahr" schon problematisch finde. Wie nämlich schon erwähnt reicht ein Blick in die Realität um zu erkennen, dass dieses Bild so einfach nicht stehen kann.

 

Darauf aufbauend kann man dann weiter Fragen, ob diese "Abweichungen" auch wirklich "Abweichungen" sind? Ist es wirklich "vorgesehen" dass es 'biologisch' nur zwei Geschlechter geben darf/soll? Und wenn ja, wer sagt das? In der Natur kommen schließlich auch andere formen vor - unabhängig jetzt mal davon, wie diese Zustande kommen - so das man auch sagen könnte "it's not a bug, it's a feature". Würde man nämlich nur ein biologisch argumentieren, könnte man ja die Evolution anführen und sagen - weil sowas beim Menschen sicherlich nicht zum ersten mal vorkommt - hätte sich sowas ja nicht entwickelt, wenn es das Überleben einer Spezies massiv geschadet hätte. Es kommt aber - ähnlich der Homosexualität - weiterhin vor.

 

Darüber hinaus, habe ich schon angeführt, dass wir als selbstbewusste Wesen uns über unserer "Natur" erheben können. Deus meinte darauf hin, dass es noch zu beweisen wäre, ob wir tatsächlich über der Biologie stehen. Und auch hier möchte ich erneut auf die Realität verweisen. Es gibt Transpersonen, die sich das aus freien Stücken ausgesucht haben. Wenn ihr vermeintliches "biologisches Geschlecht" tatsächlich das einzig "richtige" wäre, egal wie sich diese Menschen damit fühlen, dann dürfte es sie nicht geben, bzw. sie dürften nicht solche große Probleme damit haben. Das aber viele Transpersonen darunter leiden, dass ihr das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht und dem Geschlecht dem sie sich zugehörig fühlen, nicht übereinstimmen, zeigt ja, dass sie sich über die Natur erheben.

 

Natürlich gibts noch etliche andere Beispiele abseits des hier behandelten Themas, wie etwa, dass Menschen wahlweise nicht den ganzen Tag lang in den Straßen sich zusammenschlagen, oder rumvögeln zeigt doch das wir auch anders können, als die uns ach so bestimmenden Triebe.

[CMD]

Das Thema ist leider nicht so einfach. Für den Muskelaufbau ist nicht nur der aktuelle Hormonlevel wichtig, sondern wann Hormone wie hoch produziert werden. Wenn eine Mann also nach der Pubertät sein Gender ändert, bleiben männliche Eigenschaften erhalten.

Wenn du die medizinische Geschichte einer Person in die Bewertung mit einbeziehen willst, musst du auch die Trainingsunterbrechungen durch die Hormontherapie und eventuelle Operationen mit einberechnen, ebenso die Spätfolgen von Eingriffen im Beckenbereich. Und selbstverständlich müsste diese Analyse für alle gemacht werden, auch Cisgender können in der Pubertät einen erhöhten Testosteronspiegel gehaben haben, vielleicht haben sie an irgendeinem Punkt in ihrer Karriere auch mal "nachgeholfen", umgekehrt müsste man auch hier Unterbrechungen in der Biographie beachten...da käme am Ende ein Regelwerk heraus, gegen das Rolemaster ein fluffiges Erzählrollenspiel ist

 

 

Ich erhalte zB seit Jahren die Behauptung aufrecht, mein kleiner Bruder sei heute nur deshalb größer und stärker als ich, weil seiner Pubertät damals (mit 16-17) mit Testosteron-Spritzen nachgeholfen wurde Wenn alles wäre wie von der Natur gewollt, wäre es bei 1,40 Meter und Fiepsstimme geblieben!!!

(Warnung: Sarkasmus).

[Corpheus]

Und ich versuche Deus klar zu machen, dass es nicht darum geht, dass er "Ausnahmen" (oder wie man es nun auch nennen will), nicht "ok" oder sonst wie findet, sondern dass sein erklären eines "biologischen" Goldstandards als "richtig" und "einzig wahr" angenommen wird. Natürlich sagt er, dass er weder Probleme noch Abneigung gegen Abweichung von der binären Einteilung hat. Er scheint aber nicht zu verstehen, dass ich seine biologische Einteilung, bzw. deren Erhebung als "einzig Wahr" schon problematisch finde. Wie nämlich schon erwähnt reicht ein Blick in die Realität um zu erkennen, dass dieses Bild so einfach nicht stehen kann.

 

Darauf aufbauend kann man dann weiter Fragen, ob diese "Abweichungen" auch wirklich "Abweichungen" sind? Ist es wirklich "vorgesehen" dass es 'biologisch' nur zwei Geschlechter geben darf/soll? Und wenn ja, wer sagt das? In der Natur kommen schließlich auch andere formen vor - unabhängig jetzt mal davon, wie diese Zustande kommen - so das man auch sagen könnte "it's not a bug, it's a feature". Würde man nämlich nur ein biologisch argumentieren, könnte man ja die Evolution anführen und sagen - weil sowas beim Menschen sicherlich nicht zum ersten mal vorkommt - hätte sich sowas ja nicht entwickelt, wenn es das Überleben einer Spezies massiv geschadet hätte.

Ich vermute sowohl Deus als auch Rowlings meinen mit dem Verweis, das aus biologischer Sicht der Mensch zweigeschlechtlich ist, den Menschen als Gattung - nicht als Individuum.

Daran kann mam zweifeln - das ist aber imho wissenschaftlicher Konsens. Aus meiner Sicht sprechen die Erfordernisse der Arterhaltung und das Verhältnis von Standard und Abweichung dafür. Dazu kommt, dass das Prinzip der Zweigeschlechtlichkeit des Menschen vermutlich bereits schon 300.000 Jahre alt ist.

Edited September 3, 2020 by Corpheus

[Sascha M.]

Geschlecht ist ein tief verwurzeltes Konzept, das weit vor der wissenschaftlichen Erforschung des Phänomens in der Neuzeit bestand und dementsprechend in die Forschung hinein getragen wurde, um dort wiedergefunden zu werden. Allerdings hat sich die Realität als komplexer herausgestellt. Das Ergebnis dieser Forschung würde ich so bewerten, dass "biologisches Geschlecht" - der Zusatz 'biologisch' ist ja schon dem konzeptuellen Auseinanderfallen geschuldet - noch immer unpräsize ist. Jedenfalls wenn man damit alle Menschen in zwei Kategorien einordnen will. Deswegen die Charakterisierung von Geschlecht als eine Vermutung über einen festen Zusammenhang zwischen verschiedenen Ebenen, die als Norm sicherlich zutrifft, aber die tatsächliche Varianz nicht abdeckt.

Einen vermeintlichen "wissenschaftlichen Konsens" zu postulieren, ohne das man ihn tatsächlich kennt, oder ohne zu wissen, ob er wirklich auch "abschließend" ist, halte ich aus oben zitierten Gründen für schwierig.

[Corpheus]

Das ist eine äußerst schwache Kritik. Zudem vermisse ich, wenn du durch deinen Widerspruch die Contra-Position einnimmst, Belege dafür das dieser Konsens umstritten ist.

 

Welche Argumente hast du denn gegen diese Sichtweise?

[Loki]

Darauf aufbauend kann man dann weiter Fragen, ob diese "Abweichungen" auch wirklich "Abweichungen" sind? Ist es wirklich "vorgesehen" dass es 'biologisch' nur zwei Geschlechter geben darf/soll? Und wenn ja, wer sagt das?

Das ist ja ganz klar eine Intentionalität, die wir in die Natur projezieren. Das klassische Bild von der DNS als Blaupause und dem Körper, der nach diesem Plan gebaut wird. Wenn die Entwicklung des Körpers davon abweicht, was man typischerweise anhand des Genoms erwarten würde, dann ist der Plan fehlerhaft umgesetzt worden. Oder wenn das Genom von der Norm abweicht, dann war der Plan fehlerhaft. Das ist unsere Wertung, die in der Natur bedeutungslos ist.

 

Wobei ich finde, man kann schon von zwei Geschlechtern sprechen, wenn man sich am Aspekt der Reproduktion orientiert, wo man zwei funktionelle Typen hat. Es ist ja in der Tat nicht so, dass ein anders funktionierender dritter Typ hinzutritt und etwa alternativ mit einem der beiden anderen Typen reproduktiv tätig sein kann. Höchstens ist es ein Nichtfunktionieren.

 

Nur ist dieser Fokus enger als meistens gewürdigt wird. Zu dem, was wir Sexualbiologie nennen, gehört ja viel, was völlig unabhängig davon ist, ob der Körper auch erfolgreich an Reproduktion teilnehmen kann. Und da scheint mir das Problem zu liegen. Wenn man die Geschlechtsdefinition über den Reproduktionsfunktionstyp ernst nimmt, müsste man eigentlich sagen, Intergeschlechtlichkeit ist ein separates Phänomen. Außer wenn eine intersexuelle Form keinem Funktionstyp entspricht, in diesem Fall hat die Person nach der Definition kein Geschlecht.

 

Und dann kann man sich schon fragen, ob man aus Gründen der Systematik da nicht zwei unterschiedlichen Formen von Geschlecht benötigt. Die eine, um den reproduktiven Aspekt abzudecken, die andere für Varianten zu klassisch verstandenem Mann und Frau. Allerdings würde ich das nicht unter gender fassen, denn wir haben es ja vermutlich sogar ausschließlich mit biologisch begründeten Phänomenen zu tun. Dass man als Transfrau Lippenstift aufträgt ist gender, aber mutmaßlich nicht, dass man trans ist.

[Sascha M.]

Das ist eine äußerst schwache Kritik. Zudem vermisse ich, wenn du durch deinen Widerspruch die Contra-Position einnimmst, Belege dafür das dieser Konsens umstritten ist.

 

Welche Argumente hast du denn gegen diese Sichtweise?

 

Welche Belege hast du für deinen Standpunkt? Ich lese hier sehr viele Postulierungen eines vermeintlichen "wissenschaftlichen Konsens", aber keine Belege dafür, dass dieser auch so existiert. Auf der anderen Seite haben wir eine Person, die sich länger und tiefer mit der Materie beschäftigt hat und sagt, dass es wissenschaftlich belegt ist, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt - was sowohl meiner Beobachtung der Realität entspricht, wie auch solchen Läuten die sich damit beschäftigen.

 

Ich finde deine (bzw. eure beiden) Argumente ziemlich schwach, da sie hauptsächlich aus Wunschdenken bestehen, die als "wissenschaftlicher Konsens" getarnt und aufgewertet werden. Die Realität widerlegt diese Sichtweise nämlich eindeutig. Demzufolge wäre dieser Konsens - sofern es ihn so je gegeben haben sollte - überholt.

[Darian]

 

Das ist eine äußerst schwache Kritik. Zudem vermisse ich, wenn du durch deinen Widerspruch die Contra-Position einnimmst, Belege dafür das dieser Konsens umstritten ist.

 

Welche Argumente hast du denn gegen diese Sichtweise?

 

Welche Belege hast du für deinen Standpunkt?

Biologiebücher der letzten 50 Jahre? Zumindest 2000 bei meinem Abi habe ich in meinen Biobüchern noch nichts von genderfluid und Divers gelesen.

[slowcar]

Biologiebücher der letzten 50 Jahre? Zumindest 2000 bei meinem Abi habe ich in meinen Biobüchern noch nichts von genderfluid und Divers gelesen.

Vielleicht guckst Du sicherheitshalber nochmal nach? 20 Jahre sind ne lange Zeit um sich an etwas so spezifisches zu erinnern.

(Und im Ernst, Schulbücher als wissenschaftliche Quelle? Ich denke schon dass da grösstenteils der korrekte Stand der Forschung widergegeben wird in Schulbüchern, aber sicher nicht so umfassend wie es möglich wäre, ein Bio-Kurs vermittelt Grundlagen)

[Sascha M.]

Das es vermeintlich nur zwei Geschlechter gibt, die sich rein aus der Biologie ergeben würden und dies mit der Biologie™ (bzw. Biobüchern zu belegen), erinnert mich ein wenig an den Spruch "The brain ist the most important organ in your body - according to the brain".

 

Ich hab mein Abi 2007 gemacht, aber auch damals habe ich schon mal was von Geschlechtsumwandlungen und Transpersonen gehört. Im Biologieunterricht oder -büchern habe ich davon aber nichts gehört oder gelesen. Aber nur weil es nicht in meinen Büchern stand (oder in Büchern 10 Jahre früher, oder...) heißt das ja nicht, dass es das damals™ noch nicht gab. Und wenn man die Wissenschaft™ und ihren Stand zu so einem umfassenden Sachverhalt abfragt, sollte man sicherlich nicht nur auf die Biologie schauen, sondern auch andere Fachgebiete in Betracht ziehen. Und selbst wenn doch, so scheint eine Aussage von 2020 die sagt "the science is clear" für mich signifikanter zu sein, als irgendwelche Biobücher von irgendwann vor 2000. 20+ Jahre sind eine Menge Zeit in der Wissenschaft, in der man vermeintliche Wahrheiten auch schon mal gerne widerlegen kann.

 

PS: Zudem denke ich mal, dass in deinen (wie in meinen) Biologiebüchern drin stand, dass man für die menschliche Fortpflanzung zwei Geschlechter (Männlein, Weiblein) braucht. Das ist aber eine vollkommen andere Aussage als "Es gibt nur zwei Geschlechter und diese beiden 'biologischen Geschlechter' [also das, was sich in deiner Hose befindet] sind die einzig wahren".

Edited September 3, 2020 by Sascha M.

[CMD]

Mein Bio-Buch (Abi 2013) kannte noch die "mongoloide", "negride", "weiße" und "indianische" (und paar andere) "Rasse", inklusive guter alter Geo-biologischer Verteilung und Begründung der jeweiligen Verbreitungsräume.

Just sayin'.

[7OutOf13]

Mein Bio-Buch (Abi 2013) kannte noch die "mongoloide", "negride", "weiße" und "indianische" (und paar andere) "Rasse", inklusive guter alter Geo-biologischer Verteilung und Begründung der jeweiligen Verbreitungsräume.

Just sayin'.

Schulbücher hinken meist total hinterher. Dazu kommt, dass Schulen häufig nicht die neuste Ausgabe haben.

Ich hatte in der 11. Klasse ein Erdkundebuch, da war die DDR noch drin. Das war 2005.

[Corpheus]

Schulbücher hinken meist total hinterher. Dazu kommt, dass Schulen häufig nicht die neuste Ausgabe haben.

Was würdest du sagen woran das liegt?

[slowcar]

 

Schulbücher hinken meist total hinterher. Dazu kommt, dass Schulen häufig nicht die neuste Ausgabe haben.

Was würdest du sagen woran das liegt?

 

Bücher sind teuer. Schulen haben kein Geld. Mängel im Schulbuch können Lehrer ausgleichen, eine fehlende Turnhalle oder ein kaputtes Dach eher nicht.

Der Erdkunde-Lehrer unterrichtet ja nicht dass es die DDR noch gibt, er sagt dann "stellt euch vor diese weiße Fläche da neben der BRD ist jetzt auch BRD".

So wie die Lehrer jetzt sagen "stellt euch vor hier wäre ein Computer" und "stellt euch vor unsere Schule hätte schon wlan"

Oder das Bildungsministerium den Eltern sagt "stellt euch vor ihr hättet alle einen Laptop"

 

Wobei ich auch nicht zu viel lästern will, an der Uni war die Elektrotechnik-Vorlesung mit einem Skript von 1982, hoffentlich zwischendurch vorsichtig editiert. Nicht alle Grundlagen der Wissenschaft werden ständig für Ungültig erklärt, meistens gibt es eher Erweiterungen.

Edited September 4, 2020 by slowcar