SR5

[LabRat]

sollen wir wirklich ALLES aufzählen? Es gäbe da noch so viel, von Regelkorrekturen oder einfach Klarstellungen, über das Karmaerschaffungssystem, usw. usf.??

 

Mir persönlich würden eher generelle Mechaniken interessieren (Grundlagen). Extended Test ist z.B. so ein Fall wo man mal Hand anlegen sollte, ebenso inflationäre Dice Pools, die Negativmodifikatoren und Difficulties ad absurdum führen. Nur mal als Beispiel.

 

Matrix würde ich mal ausklammern.

 

P.S.: was jetzt nicht heißen soll, dass ich SR4/4A schlecht finde. Es hat sich allerdings schon das eine oder andere Verbesserungspotential rauskristallisiert...

 

Indeed.

[Sascha M.]

Mit einer Pistole oder einem Gewehr wäre es dann gleich schwer, ein 10m entferntes Ziel zu treffen. Der Einfluss auf das Treffen eines Ziels hängt mE bedeutend mehr von der Entfernung zwischen diesem und dem Schützen ab, als von der verwendeten Waffe.

 

Schonmal versucht mit ner Pistole auf 10, 15, 20 Meter zu treffen? Als mein Vater beim Bund damals Pistolenschießen hatte (auf 20m) sagt er, dass sie froh waren, wenn sie mal ein Arm oder Bein des Pappkameraden getroffen hätten. Zukunft hin oder her und auch wenn man noch ein paar Dinge über vernünftige Munition und deren Treibladung ausgleichen kann, hängt die Treffsicherheit einer Waffe zum guten Teil von seiner Lauflänge ab (und der daraus resultierenden v0). Und diese ist bei einer Pistole nunmal ziemlich kurz. Als "effektive Reichweite" einer Pistole wird heutzutage zwar immer 50 Meter angegeben, aber spätestes bei der Hälfte ist das Ziel schon so klein, und die Abweichung so groß, dass du "Glück" hast, wenn du überhaupt was triffst. Da haben Gewehre einfach mal massive Vorteile und sollten definitiv nicht gleich behandelt werden. Im Gegenteil, sollten (Sturm-)Gewehre im "Nahkampf" durch ihre Sperrigkeit Nachteile erleiden und der Beschossene bei kleinen Entfernungen einen Ausweichbonus.

 

PS: Abgesehen davon, dass es in SR4 keinen Mindestwurf mehr beim treffen gibt (und es damit schon eine Gleichbehandlung der Waffen gibt), sollten Pistolen größere Abzüge auf die Entfernung bekommen (wenn sie wirklich außerhalb des "Nahkampfes" eingesetzt werden), und Gewehre dann Abzüge (oder der Verteidiger eben Boni), wenn man auf eine Entfernung von 0 bis 5 Metern (oder setze gewünschte Entfernung ein) das Ding auf ein Ziel abfeuert.

[Tycho]

Naja, ich würde die verhunzten Waffen von der BW nicht als Referenz nehmen, wir hatten in der Grundausbildung G36, die haben auf 200m nicht mal in den Sichtbereich des Zielfernrohrs getroffen (und das ist glaub nur 2x Vergrößerung). Wenn die Dinger vernünftig behandelt werden und auf den Schützen gut eingeschossen sind ist das deutlich einfacher...

 

cya

Tycho

[Fastjack]

Schonmal versucht mit ner Pistole auf 10, 15, 20 Meter zu treffen? Als mein Vater beim Bund damals Pistolenschießen hatte (auf 20m) sagt er, dass sie froh waren, wenn sie mal ein Arm oder Bein des Pappkameraden getroffen hätten.

Ja, mehrfach und erfolgreich. Und das mit einer verhunzten P1, Entfernung 25m, mit hartem Abzug und auf Zeit. Wo ist das Problem? (Und da ich Arclight kenne, würde ich sagen, dass er von uns allen hier wahrscheinlich die meiste Erfahrung auf dem Gebiet hat )

 

Da haben Gewehre einfach mal massive Vorteile und sollten definitiv nicht gleich behandelt werden. Im Gegenteil, sollten (Sturm-)Gewehre im "Nahkampf" durch ihre Sperrigkeit Nachteile erleiden und der Beschossene bei kleinen Entfernungen einen Ausweichbonus.

Ich bin der Meinung, dass man das so nicht pauschalisieren kann/sollte.

Arclights Ansatz ist gar nicht so doof. Die Abzüge steigen mit der Entfernung, der Vorteil von Gewehren wäre, dass diese überhaupt über 50m hinaus schießen können. Die Abzüge kann man mittels Zielfernrohren, Sichtvergrößerung, etc verringern/negieren. Damit wäre genau der Punkt erreicht an dem man mit einem Sturmgewehr auf 200m treffsicher ist, mit einem Sniper vllt. sogar noch bei 500m usw. usf. und das nur durch eine einzige Tabelle.

Die "Sperrigkeit" ist auf eine Waffenkategorie bezogen auch immer so eine Sache... einige Schrotflinten sind z.B. für den Häuserkampf gebaut, da dürfte es keine Mali geben. Sieht natürlich mit nem Barret anders aus. Evt. könnte man den Waffen auch einen (negativen) Basiswert für "Unterreichweite" mitgeben, der mit jeder weiteren Reichweitenkategorie um 1 steigt, bis hin zu null. (siehe oben Arcs Tabelle, ein Sniper fängt dann mit -3 an (3 Würfel Abzug bei bis zu 5m) und ab 50m schießt man abzugsfrei.) Dann bliebe auch nur eine einzige Tabelle, die Unterreichweiten wären berücksichtigt (Sperrigkeit), genauso wie die Extremreichweiten.

[apple]

Einfacher Vorschlag (nicht ausbalanciert): Man gibt einer Waffe eine "Kurze Reichweite" mit einem festen Aufschlag. Jede Verdoppelung der Reichweite (beliebig steigerbar) steigert auch den Aufschlag um das doppelte.

 

Rein als Beispiel

 

Pistole: 0 bis 5/10/20/40/80/160 => -1/-2/-4/-8/-16/-32

Gewehr: 0-50/100/200/400/800/1600 => -1/-2/-4/-8/-16/-32

 

Einfach, schnell, man spart sich die Seitenlange Kampfreichweitentabelle (dafür erhält jede Waffenart einen weiteren Wert (Reichweite), beliebig skalierbar (von Mikrotaser zu Schiffs-Gauswaffen) und modifizierbar (Kurzläufe, Präzisionsläufe etc). Zusatzregeln: für alle Entfernungen von 100m braucht mal Zielhilfen (Smartlink, Zielfernrohr und/oder muß eine einfache Aktion zum Zielen aufwenden). Einfache und schnelle Regeln sind immer wichtig. :-)

 

@FJ

Jein. Schroftlinen an sich sich nicht für den Nahkampf gemacht. Es ist im Ende nur eine reine Funktion von Gewicht und Länge der Waffe (und von Kaliber, anhängig von Gewicht und Wirksamkeit). Wäre eine Schrotflinteflinte genauso lang wie und schwer wie eine AMR, dann wäre sie auch im Hauskampf nicht zu gebrauchen. Im Endeffekt sollte man sowas einfach über die grobe Klasse machen: Gewehre kriegen im aktiven Kampf auf kürzeste Entfernungen einfach nur -x auf den Wurf. Das sollte auch in einem abstrakten System realistisch genug sein, um beide Seiten (Realismusfanatiker und Spielflußfanatiker zu befriedigen).

 

SYL

[Arclight]

Schonmal versucht mit ner Pistole auf 10, 15, 20 Meter zu treffen? Als mein Vater beim Bund damals Pistolenschießen hatte (auf 20m) sagt er, dass sie froh waren, wenn sie mal ein Arm oder Bein des Pappkameraden getroffen hätten.

 

Wie andere schon sagten, habe ich da durchaus direkte Erfahrung *g*

 

Als "effektive Reichweite" einer Pistole wird heutzutage zwar immer 50 Meter angegeben, aber spätestes bei der Hälfte ist das Ziel schon so klein, und die Abweichung so groß, dass du "Glück" hast, wenn du überhaupt was triffst.

 

Für den Gewehrschützen ist das Ziel bei gleicher Entfernung exakt gleich klein. Darum geht es mir ja gerade.

 

Was Abweichung angeht, bezeichnen die 50m (bei der Bundeswehr heisst das Einsatzreichweite, IIRC) den Punkt, wo man nicht mehr verlässlich trifft. Die Kugel fliegt ja bedeutend weiter.

 

PS: Abgesehen davon, dass es in SR4 keinen Mindestwurf mehr beim treffen gibt (und es damit schon eine Gleichbehandlung der Waffen gibt), sollten Pistolen größere Abzüge auf die Entfernung bekommen (wenn sie wirklich außerhalb des "Nahkampfes" eingesetzt werden), und Gewehre dann Abzüge (oder der Verteidiger eben Boni), wenn man auf eine Entfernung von 0 bis 5 Metern (oder setze gewünschte Entfernung ein) das Ding auf ein Ziel abfeuert.

 

Mit Erfahrungen bez. SR4 kann ich nicht dienen, ich bitte dies nachzusehen

 

IIRC ist alles unter 2m sowieso Nahkampf und es gibt Mali. Braucht es in der Tabelle also nicht. Davon ab kann man mit Sturmgewehren auch auf 2m rekationsschnell schießen. Die Dinger sind ja kürzer als 1m, bewegen muss man den Körper und nicht die Waffe!

[Sascha M.]

Mit Erfahrungen bez. SR4 kann ich nicht dienen, ich bitte dies nachzusehen

 

Bei SR4 gibt es nur noch den Würfelpool aus Waffenwähigkeit+Attribut (Bei Pistole also Pistole+Geschicklichkeit). 5en und 6en sind Erfolge, und sobald man auch nur einen Erfolg landet, hat man getroffen. Anschließend werden alle Erfolge zum Schadenscode dazu addiert, was dann den Gesamtschaden angibt. Den "Mindestwurf" in dem Sinne in SR4 wäre also mindestens 1 Erfolg zu haben,ist aber ansonsten nicht existent. Es gibt dann noch verschiedene Boni und Mali, welche den Würfelpool (und somit die Chance Erfolge zu würfeln) verringert.

 

MMn sollten die Mali (gerade bei Reichweite) bei Pistolen verdoppelt werden bzw. anders berechnet werden, weil die Abweichung da halt einfach zu groß ist im Vergleich mit einem Gewehr, und man diese dann nur mit Smartlink, Zielfernrohr, usw. an den Rest anzugleichen bzw. leicht zu verbessern. Das habe ich da mit kleinem Ziel usw. gemeint. Du hast natürlich recht, dass das Ziel für einen Gewehrschützen genau gleich groß bzw. gleich klein ist, und die Kugel fliegt natürlich noch weitaus länger als 50m, jedoch ist dieses Ziel bedeutend einfacher zu treffen wenn man ein Gewehr benutzt (da die Kugel länger geradeaus fliegt und deutlich weniger Abweichungen hat).

 

Mal was anderes: Irgendwie fehlt irgendwas gescheites um zu gucken, ob man etwas getroffen hat, was in relativer nähe zum ausgewählten Ziel steht (anderer Gegner, Benzinkanister , weiß der Geier). Sowas sollte natürlich SL entschied bleiben, aber irgendwie fehlt es, wenn man zB. sagt "da stehen zwei Ziele, ich ziele mal in die ungefähre Richtung" und dass man dann ermitteln kann, ob man einen der beiden getroffen hat. Als ich das als SL mal gemacht habe, haben meine Spieler etwas dumm geguckt. Ich finde es nämlich manchmal etwas blöd. Die Kugel(n) verschwinden ja nicht in der Stratosphäre (oder im Astralraum), sondern fliegen irgendwo hin, sprich irgendwas treffen die immer. Das nun aber nur über Patzer zu regeln finde ich nicht so gut, da zu selten.

 

Sowas würde das Regelsystem aber womöglich sprengen, aber eine optionale Zusatzregel wäre schon schön.

[Toolan]

Schonmal versucht mit ner Pistole auf 10, 15, 20 Meter zu treffen? Als mein Vater beim Bund damals Pistolenschießen hatte (auf 20m) sagt er, dass sie froh waren, wenn sie mal ein Arm oder Bein des Pappkameraden getroffen hätten.

 

Sorry aber das lag eindeutig an der Waffe, wie sagte mein ausbilder: "über 10 meter besser schmeissen" mit ner vernünftigen Pistole kann man durchaus auf 25 meter gut treffen...wenn man zielt und stillsteht.

Pistolenmunition verliert auch schneller an "Wucht" als Gewehrmuni, wegen der geringeren Treibladung, der "schlechteren" Form. Das beeinflusst die Treffenquote

[Sascha M.]

Schonmal versucht mit ner Pistole auf 10, 15, 20 Meter zu treffen? Als mein Vater beim Bund damals Pistolenschießen hatte (auf 20m) sagt er, dass sie froh waren, wenn sie mal ein Arm oder Bein des Pappkameraden getroffen hätten.

 

Sorry aber das lag eindeutig an der Waffe, wie sagte mein ausbilder: "über 10 meter besser schmeissen" mit ner vernünftigen Pistole kann man durchaus auf 25 meter gut treffen...wenn man zielt und stillsteht.

Pistolenmunition verliert auch schneller an "Wucht" als Gewehrmuni, wegen der geringeren Treibladung, der "schlechteren" Form. Das beeinflusst die Treffenquote

 

Wann steht man schonmal still und zielt?

[apple]

Sowas würde das Regelsystem aber womöglich sprengen, aber eine optionale Zusatzregel wäre schon schön.

 

Optionale Regeln sind meist überflüssige Regeln, wie das R3 eindrucksvoll bewiesen hat. Für sowas gibt es in der Tat eine gute Beschreibung vom Kampfplatz und einen Spielleiter. Dafür braucht man nun wirklich keine Regel.

 

SYL

[Arclight]

MMn sollten die Mali (gerade bei Reichweite) bei Pistolen verdoppelt werden bzw. anders berechnet werden, weil die Abweichung da halt einfach zu groß ist im Vergleich mit einem Gewehr, und man diese dann nur mit Smartlink, Zielfernrohr, usw. an den Rest anzugleichen bzw. leicht zu verbessern. Das habe ich da mit kleinem Ziel usw. gemeint. Du hast natürlich recht, dass das Ziel für einen Gewehrschützen genau gleich groß bzw. gleich klein ist, und die Kugel fliegt natürlich noch weitaus länger als 50m, jedoch ist dieses Ziel bedeutend einfacher zu treffen wenn man ein Gewehr benutzt (da die Kugel länger geradeaus fliegt und deutlich weniger Abweichungen hat).

 

[...]

 

Wann steht man schonmal still und zielt?

 

Wie gesagt: meine persönliche, direkte Erfahrung ist, dass es bis 50m eben nicht zutrifft.

 

 

Dafür sind ja die Mali da. Die Duellsituation wird ja nicht in die Grundwahrscheinlichkeit eingerechnet.

[Corn]

auch wenn wir matrix ausklammern sollen:

 

Hört mit dem mist auf in matrix und Astralraum alles umbenennen und neu verknüpfen zu müssen. Wieso kann ich nicht einfach wie in real mit fertigkeit + attribut würfeln? Wozu müssen einige attribute andere ersetzen? Das macht es nur komplizierter...

 

Ansonsten müsste man sich vorallem ansehen wie man die gewichtung zu den attributen entzerrt. Ein attribut das 50% aller fertigkeiten zugehört ist etwas zu hart. Außerdem ist es echt blöd dass ich nur gute attribute und kaum fertigkeiten benötige. Im realen ist es ja auch eher so, dass ich etwas neues lerne anstatt meine attribute zu verbesern

 

extendet tests finde ich persönlich mit der regel -1 würfel /durchgang ganz passabel.

 

die hohen würfelpoole sind tatsächlich ein problem, aber ich find die lösung besser als mit 200 modifikatoren im spiel auskommen zu müssen.

Kann man die mods bei der gelegenhzeit nicht auch einfacher gestalten? Licht, wetter, entfehrnung, standort, bewegung ja/nein, größenverhältniss und anzahl der gegner, ... ist ein wenig viel für meinen geschmack. vorallem da sich diese je nach ausrüstung unterscheiden...

[JujuManiac]

Also das man in der Matrix nicht mit Geschicklichkeit oder Stärke würfelt, sondern mit rein geistigen Attributen arbeitet finde ich schon sinnvoll. Sonst ist Matrix eben einfach nur eine andere Ebene, auf der dieselben Sachen wichtig sind und ergo ist der beste Sammy auch der beste Decker. Das würde schon einiges an Tiefe herausnehmen.

 

Die Waffenregeln etwas anpassen fände ich auch gut. Das vollmodifizierte 2x50er Magazin Leichte MG im Schulteranschlag beim Run in beengten Verhältnissen ist halt nicht wirklich geregelt. Je nach Waffe und deren Modifizierung könnte es z.B. einen Initiative Modifikator bei der Waffe geben. Ob ich nun auf 10m oder 50m schieße, wenn ich mich mit der Ares Stoner samt Gurtkasten umdrehen muss, dann dauert es eben einen kleinen Tacken länger als mit der Ares Predator. Auch eine Pistole/Revolver aus einem offenen Hüft-Holster zu ziehen sollte schneller gehen, als das Sturmgewehr mit Tragegurt von der Schulter in den Anschlag zu schwingen. Zumindest zu Beginn eines Kampfes oder beim Zielwechsel sollten da wendigere Waffen ein klein wenig attraktiver sein.

 

Die Übermacht der Attribute finde ich auch etwas doof. Vielleicht sollte der unmodifizierte Fertigkeits-Höchstwert bei 8 liegen, oder eben eine elegantere Lösung her. Das der muskelvercyberte Troll mit Stärke 14 trotz des Abzuges von 1 Würfel mangels Fertigkeit der bessere Schwimmer ist, als der menschliche Michael Groß mit Stärke 6 und Schwimmen 6 ist ... schwierig vorzustellen. Genauso wie der Philosophie Professor mit Logik 6 besser an Elektronik herumschraubt als der Elektriker Auszubildende mit Logik 2 und Elektronik 2.

Klar kann man bei solchen Extremfällen als SL einschreiten, aber insgesamt sind die Fertigkeiten sehr schwach auf der Brust im Vergleich zu den Attributen und das spiegelt bei aller nötigen Vereinfachung einfach die Realität recht schlecht wieder. Der Straßensam, der naturgemäß Reaktionsmodifiziert ist, hat wenig Nutzen sich einen "normalen" Fahrer für das Fluchtauto zu holen, der als Normalo halt Reaktion 3 + Bodenfahrzeuge 3 (Taxi Fahrer) hat und sehr deutlich schlechter ist, als der Sam der nur Reaktion 8 oder 9 ohne die Fertigkeit hat.

 

Ansonsten bin ich mit SR4 aber sehr zufrieden und würde mir auch eher SR4.5 holen, als ein komplett neues SR5. Das müsste dann wirklich der heilige Gral der Regelwerke sein und das traue ich ebenfalls CGL momentan einfach nicht zu. Ich habe mir seit SR4 bei CGL ist JEDES PDF gekauft und danach noch die deutschen Publikationen als Buch. Bis zu dem von mir sehr lang ersehntem Corporate Guide ... und was ich über den Almanach gehört habe ist auch nicht gerade besser. Leider kann man da momentan wohl nicht wirklich etwas gutes erwarten.

 

Ich schließe mich da einigen an, die eher mehr NEUE Bücher wollen, als alte Verwurstungen des Arsenals. Der Sinn von Attitude geht schon in die richtige Richtung, aber ich bin momentan skeptisch ob das so gut wird, wie es sein könnte.

[Roadbuster]

Zum Thema Fertigkeiten sind zu schwach: es gibt da so eine tolle optionale Regel, welche die Erfolge auf den doppelten Fertigkeitswert beschränkt. Ohne Fertigkeit gibt's also max. 1 anrechenbaren Erfolg. Einzige Ausnahme: Einsatz von Edge (was ich persönlich jetzt nicht so schlimm finde, denn wie heißt es so schön: auch ein blindes Huhn trinkt mal ein Korn).

[Ultra Violet]

@LabRat

Bist du gerade an einem Proposal für die 5. Edition dran oder warum das verstärkte Interesse?