Sphärengeflüster über Shadowrun

[flippah]

http://www.2w6plus6.de/artikel/857-sphaerengefluester-folge-13-shadowrun.html

[Corn]

danke für den link!

 

war ganz nett

[NerdBuster]

War wirklich mal nett, sich Meinungen "von außen" an zu hören. Danke daher für den Link.

 

Ich stimme nur nicht mit deren Kritik überein, bei SR könne mein kein Charakterspiel betreiben, weil Runner ja in ihrer Persönlichkeit eingeschränkt sein müssen. Sie müssen ja skrupellos sein, sonst gehen sie unter (frei wieder gegeben). Finde ich persönlich ein bisschen zu verallgemeinert. Aber sonst echt hörenswert.

[flippah]

Ich sehe das auch anders als die. Im Gegenteil, ich habe bei SR bisher deutlich tiefere Gewissenskonflikte erlebt, als bei DSA. Im typischen Runner steckt eben doch irgendwo noch ein Mensch (ok, außer, die Essenz ist echt fies niedrig). Und der hat dann eben mal die Wahl zwischen Auftrag und Gewissen.

[Rasumichin]

Im typischen Runner steckt eben doch irgendwo noch ein Mensch (ok, außer, die Essenz ist echt fies niedrig).

 

Auch dann noch. Man kann problemlos auch mit nem Cyberzombie intensives Charakterspiel betreiben, Beyond the Pale ist mit gutem Grund ein absoluter Klassiker im SR-Fluff.

Gut, das ist dann kein Mensch im herkömmlichen Sinn mehr, aber gerade dieses Kein-Mensch-mehr-aber-irgendwie-doch-Ding gehört doch zum Cyberpunk dazu.

 

Ich finde diese Teflonbilly-Abziehrunner, die den ganzen Tag nur in ihrem gesicherten Unterschlupf hocken und als einzige Hobbies Waffe reinigen und Beinarbeit machen haben auch furchtbar. Ändert leider nichts daran, dass sie unter der Spielerschaft verbreitet sind, aber sie sind kein Muss und in keiner Form eine Bereicherung des Spiels.

 

Ich halte solche Gestalten auch nicht für besonders authentische Runner. Die gehören als gut funktionierende Rädchen im System in Spezialeinheiten bei Kons und Regierungen, nicht in die Schatten. Dort sollten gescheiterte Existenzen, Aufsteiger, die sich aus der Gosse hochgebissen haben und komplette Freaks, die nie Teil des Systems waren mindestens genau so häufig sein wie der eiskalte Profi, mal ganz zu schweigen von den Leuten, die aus komplett eigenen Gründen in den Schatten sind und eh in keine Schublade passen.

Wenn diese Fritten, die auch noch ausnahmslos Neo als Modeberater haben, so verdammt superprofessionell sind, warum machen sie dann die Drecksarbeit, statt ne Festanstellung mit weniger selbstmörderischen Arbeitsbedingungen zu haben?

Jede Antwort auf diese Frage, die man nicht mit einer ebenso hahnebüchenen wie klischeehaften Verschwörung im Charakterhintergrund beantwortet, wird automatisch weg vom Stereotyp des eiskalten Profis führen.

Aber es muss ja unbedingt immer der in Ungnade gefallene Elitesoldat sein. Man fragt sich mittlerweile, ob irgendwer in den Spezialeinheiten der 6. Welt noch auf einem anderen Weg aus dem aktiven Dienst scheidet als durch ein schlecht durchdachtes Komplott der Vorgesetzten.

 

Größere Überlebenschancen haben die Teflonbillies mEn auch nicht, sie kratzen nur auf weniger spektakuläre Weise ab.

Gute Planung ist nun mal nicht das gleiche wie totale Persönlichkeitslosigkeit und um charakterliche Eigenheiten für ein Sicherheitsrisiko zu halten, muss man auch sehr schlechte Erfahrungen mit der Rollenspiel-Holzhammermethode gemacht haben, bei der Persönlichkeitszüge so überzeichnet werden, dass der Charakter nur noch eine kindische Karrikatur und hilfloses Opfer seiner Marotten ist.

Oder man hat eine ganz merkwürdige Auffassung davon, welche Art von Leuten überhaupt zu rationalem Handeln fähig ist. Darüber will ich lieber nicht zu sehr nachdenken.

 

Alles in allem eine schreckliche Unsitte für die ich ganz klar die Spieler und nicht das System oder das Setting verantwortlich mache.

Ein Rollenspiel besteht in der Praxis eben nicht nur aus Regeln und Hintergrund, sondern auch aus der Spielkultur.

Die ist bei SR in der Tat manchmal seltsam. Oder ist es irgendwann Ende der 90er geworden, früher ist mir dieser Quatsch nie aufgefallen.

[Tycho]

Jo die Hauptkritik, dass es bei SR zu zu wenig Charakterspiel kommt liegt definitiv an den Spielern. Wenn man will geht das recht gut.

 

cya

Tycho

[NeoLaRoche]

Die Kritik war so ungefähr der schwächste Teil der Folge.

Erst wird die Offenheit des Systems mit alternativen Kampagnen-Ansätzen (Feuerwehr, Polizisten, Journalisten usw.) gelobt und dann festgehalten, dass Runner gewissenlose Zombies sein müssen, weil sie sonst nur eine kurze Lebenserwartung haben?

 

Hm.... Man kann auch die Taten, die man fürs Überleben begehen muss, bereuen und doch immer wieder tun.... Sie sprechen da indirekt jedem Befehlsempfänger die Möglichkeit einer Teilnahme an der Gesellschaft ab, was doch arg eindimensional ist.

 

Interessanterweise kommt die Kritik an dem eingeschränkten Charakterspiel nun gerade von einer DSA-Spielerin, die nur einmal SR gespielt hat. Warum interessanterweise? Rückblickend kann ich sagen, dass ich es genau andersherum erlebt habe.

 

Als ich Ende vorletzten Jahres nach zig Jahren SR und ein wenig DnD in meinem ersten DSA-Abenteuer saß, habe ich kaum ein Wort gesagt. Im zweiten und dritten Abenteuer war es auch nicht viel besser, ganz einfach weil ich mich in der Welt nicht auskannte und schnell merkte, dass man durch die DSA-Gesellschaftsnormen nicht die gleichen Freiheiten hinsichtlich seiner Charakterdarstellung hat wie in SR.

 

Mittlerweile ist mir durch eine ungezählte Anzahl von Hinweisen "was mein Charakter nie machen würde" und dem Studium der ersten 1.000 Seiten Glaubensregeln und Kulturbeschreibungen klar geworden, dass das Charakterspiel in DSA nur so gut funktioniert, weil das Railroading in DSA praktisch schon bei der Charaktererstellung beginnt. Dank der automatischen Nachteile einer Kultur und Profession ist man in seinen Handlungsweisen eingeschränkt und berechenbar. Jeder erfahrene Spieler sofort, was er vom Gegenüber zu erwarten hat, welches Minenfelder sind und auf welche Knöpfe er für das gewünschte Resultat drücken muss.

 

Welches System man nun besser findet, muss jeder für sich entscheiden. Meiner Ansicht nach macht aber gerade SR verhältnismäßig wenig Einschränkungen bei der Charakterdarstellung. Damit muss man dann aber seinem Char selber eine gewisse Tiefe verleihen.

[P.S.Eudonym]

Welches System man nun besser findet, muss jeder für sich entscheiden. Meiner Ansicht nach macht aber gerade SR verhältnismäßig wenig Einschränkungen bei der Charakterdarstellung. Damit muss man dann aber seinem Char selber eine gewisse Tiefe verleihen.

 

Man muß nicht nur seinem Char eine gewisse Tiefe verleihen, man braucht auch einen SL, der was draus macht statt solche Sachen grundsätzlich gandenlos und ohne jedwede Logik gegen den Char und den Spieler zu verwenden. Und die anderen Spieler müssen auch mitziehen. Wenn man einen Teflonbilly in einer ansonsten mit Tiefe spielenden Runde hat, kann die Runde das noch überleben. Wenn an aber zwei Spieler mit Chartiefe hat, einen Teflonbilly, zwei Spieler die sowas überhaupt nicht interessiert und für die SR-RPG nur eine andere Form eines Egoshooters ist und der SL auch nicht wirklich auf den Hintergrund der Chars eingeht, dann kann an sich entweder anpassen oder eine andere Runde suchen.

[aikar]

Bei unserer örtlichen RPG-Community sind DSA und SR die zwei meist gespielten Systeme und die meisten spielen beides mit Begeisterung.

 

Charakterspiel kann in beiden betrieben werden und wird auch.

Die knallharten Ex-Soldaten-Runner machen bei uns etwa 1/20 der SR-Charaktere aus. Ich glaube wir haben sogar mehr Chars mit dem Nachteil Pazifist...

 

Ich muss aber auch NeoLaRoche widersprechen. Klar gibts durch Klassen und Rassen mit spezifischen fix gesetzten Eigenschaften gewisse Schablonen, aber die gibts bei SR auch (Face, StreetSam, Magier, Infiltrator, Hacker,...)

Dem Charakter etwas besonderes zu geben ist trotzdem in beidem Systemen möglich.

[Rasumichin]

Als ich Ende vorletzten Jahres nach zig Jahren SR und ein wenig DnD in meinem ersten DSA-Abenteuer saß, habe ich kaum ein Wort gesagt. Im zweiten und dritten Abenteuer war es auch nicht viel besser, ganz einfach weil ich mich in der Welt nicht auskannte und schnell merkte, dass man durch die DSA-Gesellschaftsnormen nicht die gleichen Freiheiten hinsichtlich seiner Charakterdarstellung hat wie in SR.

 

Mittlerweile ist mir durch eine ungezählte Anzahl von Hinweisen "was mein Charakter nie machen würde" und dem Studium der ersten 1.000 Seiten Glaubensregeln und Kulturbeschreibungen klar geworden, dass das Charakterspiel in DSA nur so gut funktioniert, weil das Railroading in DSA praktisch schon bei der Charaktererstellung beginnt. Dank der automatischen Nachteile einer Kultur und Profession ist man in seinen Handlungsweisen eingeschränkt und berechenbar. Jeder erfahrene Spieler sofort, was er vom Gegenüber zu erwarten hat, welches Minenfelder sind und auf welche Knöpfe er für das gewünschte Resultat drücken muss.

 

Man kann das schon irgendwie brechen und interessante Charaktere erstellen, die nicht bloß offizielle Klischees durchexerzieren.

Dummerweise nur, wenn man seit über einem Jahrzehnt dabei ist, sich richtig tief in weniger ausgewalzte Aspekte des Hintergrundes reinfuchst bis man einen richtig guten Aufhänger für den Charakter findet, herkuleische kreative Anstrengungen unternimmt um ungewöhnliche, aber doch noch plausible Verknüpfungen verschiedener Hintergrundelemente vorzunehmen und immer erst überlegt, wie ein echter Mensch (Elf, Goblin, Achaz...) auf irgendwas reagieren würde und es dann so subtil wie möglich durch den Aventurienfilter jagt.

Es ist eigentlich ein permanentes geistiges Duell in Hintergrundwissen, das man mit Experten-Schwierigkeitsgrad spielt, wenn man sich für die nicht klischeebeladene Seite entscheidet.

Für Neulinge in ner erfahrenen Gruppe ist das eigentlich gar nicht zu bewältigen, wenn die Mitspieler nicht mal locker machen können.

[Eshmael]

Ich habe nach DSA 1 kein DSA mehr gespielt (bin also vom Crack weit entfernt).

Ich habe dann nen halbes Jahr DSA 4.1 gespielt und fange demnächst die G7 an.

Ich habe es dennoch geschafft kein Abziehbild zu erschaffen.

Man kann in DSA ebenso zur Charerschaffung Standartnachteile wegkaufen, wie man sich in SR ne Messerklaue mit Gewissen machen kann.

 

Das man also für CharPlay das System jahrelang studiert haben muss, ist nicht korrekt. Ich denke das hat einfach was mit der Gruppe zu tun.

Wenn ich mich nur an Klischees orientiere dann ist das ahlt so.

Alleine schon die Größenvorgaben sollte man mal realisitsch betrachten.

 

Nen Troll sei ca 2,4m

Aber wenn ich bedenke das der Mitteleuropäer (männlich) alleine in meinem Freundeskreis von -17% bis +20% von dem 1,80m durchschnitt abweicht, frage ich mich warum man keine Trolle in den Größen 1,99m - 2,88m machen können soll, ohne Zwergenwuchs oder Riesenwuchs Vor/NAchteile nehmen zu dürfen.

Das selbe gilt für DSA und das was in den Büchern steht.

 

Wenn ich danach gehen kann es keine Praioten in "normalen" Spielergruppen geben, weil dort steht sinngemäß "Praiosgeweihte reisen nur in absoluten Ausnahmefällen, wenn bspw die Ordnung des Mittelreiches in Gefahr ist, mit Weißmagiern".

Aber in jeder Gruppe ist nen Elf, nen Magier, irgendein Exot, der nicht an die 12göttliche Ordnung glaubt..etcpp

Also? Tja Entweder er ist gemäßigt, oder er erfährt es erst als er den Mitstreiter so gut kennt, das er persönlich ihn nicht mehr "verraten" mag etc pp.

 

Ich denke DSA hat eine sehr präzise beschriebene Welt, aber ich sehe das als Möglichkeit mich bzw meine Chars abzugrenzen, ohne erstmal ganze Landstriche selbst zu erstellen (samt Kneipen etc) und nicht um ihn einzuschränken.

Ich fänd es bspw auch schöner, wenn ich bei meinem TrollSchamanen das Trollköngreich und dessen Landkarte nicht selbst erfinden müsste um mehr zu wissen als Freiburg + Wald (mal überspitzt dargestellt).

 

Ich dachte bisher immer das RPGler kreativ sind. Aber wenns beschrieben ist, scheint die massiv zu sterben. =)

ODer Charakterentwicklung beschränkt sich nur auf Zahlen aufm Bogen.

Wenn ich an die Waldelfe im Jahr des Feuers denke, die ihre elfische Weltsicht im Angesicht der dämonischen Verheerungen abgelegt hat.... Da müssten die ganzen "ich kann nur Klischees spielen" Spieler ja nach 15% des Abenteuer, sich umdrehen und nach hause gehen (oder gleich ins Licht).

Klar habe ich dann einen Char "korrekt" gespielt, ausgehend von dem was er am Anfang (nach Erschaffung) war, aber erzählt das ne schöne Geschichte?

[Medizinmann]

Nen Troll sei ca 2,4m

Aber wenn ich bedenke das der Mitteleuropäer (männlich) alleine in meinem Freundeskreis von -17% bis +20% von dem 1,80m durchschnitt abweicht, frage ich mich warum man keine Trolle in den Größen 1,99m - 2,88m machen können soll, ohne Zwergenwuchs oder Riesenwuchs Vor/NAchteile nehmen zu dürfen.

Durchschnitt ist 2,50 und ja klar (jedenfals für Mich) gibts auch kleinere und grössere Trolle(ca 2,30 - 3,0)

gerade um die Brücke zu alten SR3 zu Schlagen wo Trolle im Durchschnitt 2,80 waren und viele es daher noch so kennen.Wer sagt denn,das es keine Grössenunterschiede gibt/alle Trolle nur 2,50 Groß sind ??

 

mit Tanz auf der Brücke

Medizinmann

[Dragonfire]

Einer meiner Chars ist auch stark untersetzt und 2,02m groß als Troll. Deswegen heißt es ja Durchschnitt und gerade in der 4. Edition ist doch jede Schwankung und Abweichung in allem möglich, wenn der SL es bestätigt. Ist fast alles erlaubt, was der SL genehmigt. ^^

[NeoLaRoche]

Ich habe es dennoch geschafft kein Abziehbild zu erschaffen.

Man kann in DSA ebenso zur Charerschaffung Standartnachteile wegkaufen, wie man sich in SR ne Messerklaue mit Gewissen machen kann.

 

Ich habe nicht behauptet, dass es nicht möglich ist. Aber es gibt wohl einen unbestreitbaren Unterschied im Charaktererschaffungsansatz zwischen DSA und SR.

 

Bei DSA wird man mit den Standardnachteilen ganz klar in eine vorbestimmte Richtung geführt (man kann zwar einige, aber nicht alle Nachteile wegkaufen). Ob man die Standard-Vorteile und -Nachteile nun hat, ist allerdings gar nicht so relevant, weil die Klischeeerwartungshaltung aus der Masse an Backgroundmaterial schon für Interaktion sorgt. Wenn man das Klischee nicht erfüllt, umso besser, dann hat man andere Vor- und Nachteile die Neugierde schüren.

 

Kurz: In DSA ist kein Startcharakter ohne Ecken und Kanten. Das finde ich gut, auch wenn es als Einsteiger schwer ist die (oft versteckten) Facetten aufgrund der schieren Masse zu erfassen.

 

In SR habe ich dagegen nach Festlegen von Rasse, Attributen, Fertigkeiten und "Klasse" eigentlich noch ein weißes Blatt und kann mich weiter frei ausleben und dem Char Tiefe verleihen (oder ein Abziehbild spielen).

 

Ich dachte bisher immer das RPGler kreativ sind. Aber wenns beschrieben ist, scheint die massiv zu sterben.

 

Ein "detailliert beschriebener Hintergrund" geht immer mit einer "Einschränkung" der eigenen Kreativität einher.

[Medizinmann]

Einer meiner Chars ist auch stark untersetzt und 2,02m groß als Troll. Deswegen heißt es ja Durchschnitt und gerade in der 4. Edition ist doch jede Schwankung und Abweichung in allem möglich, wenn der SL es bestätigt. ... ^^

Ist eigentlich OK, aber Ich denke 2 Meter sind doch arg kurz. Auf jeden Fall sollte es dann keinen Reachvorteil mehr geben.

Orks und Elfen sind ja schon 1,90 im Durchschnitt (und auch da wird es variationen nach oben & unten geben)

Ich denke das 2,30 die Mindestgröße für den Reichweitenvorteil sein sollte

 

HokaHey

Medizinmann