Sam Stonewall

Puh. So eine tiefgreifende inhaltliche Auseinandersetzung mit meinem Post hatte ich gar nicht erwartet. Deine "Argumente" im vorigen Post hatten aber leider so wenig mit der regeltechnischen Grundlage zu tun, man könnte meinen, du hast einfach 0 Ahnung von dem Thema (Granatenregeln? Offensichtlich. Regeln allgemein? Wer weiß?). Lies einfach mal, was da steht. Und dann erzähl mir nochmal, was an Granaten für einen nicht völlig unfähigen Werfer gefährlich sein soll. Nur als Anfang und falls es dich nicht überfordert. Falls das zu viel für dich sein sollte, schreib als Antwort einfach einen deiner supercleveren Trollposts.

Nein, musst du nicht, wird mit mehr Text ja auch nicht gehaltvoller. Vielleicht ist das der Grund, warum du meist nur trollst? Erst hast du dich noch auf Granaten bezogen (Probe nicht schaffen, Ei kommt zurück, beides Quark), jetzt erzählst du einen davon, wie schlecht 8er Pools sind. Worauf willst du genau hinaus? Also nochmal, für Leute, die keinen GMV haben oder ihn absichtlich ausschalten: 1. Ich meinte, dass ein Profi-Kämpfer Wurfwaffen zumindest auf 2 haben sollte. Nicht, dass Profis Skills auf 2 haben (natürlich ist das zuwenig, ach echt?), sondern, dass jemand, der eigentlich anders kämpft, zumindest ein paar Wurfwaffenpunkte braucht. So, wie jeder echte Kämpfer irgendwann zumindest ein bisschen Waffenlos haben sollte, auch wenn er lieber auf Distanz kämpft. 2. Klar ist auch, dass Granaten sehr speziell sind und man sie natürlich nicht in jeder Situation gebrauchen kann. Vor allem Splittergranaten, von denen du wie selbstverständlich ausgehst, als gäbe es nichts anderes, aber auch andere Granatenarten. 3. Und schließlich sind (die meisten) Granaten für den Werfer gefährlich. Bei massiv negativen Modifikatoren lässt man es also eher bleiben, wo man beim Sturmgewehr vielleicht noch auf nen Glückstreffer setzt. Wenn der SL einem also Abzüge von -8 gibt, dann wirft man nicht. Ob nun ein Profi-Werfer mit nem Pool von 15 werfen sollte, musst du selbst wissen. Dem bleiben dann ja auch nur noch 7, und das wäre dir ja zu riskant. SR ist aber auch gemein! Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll, das ist quasi komplett bullshit. Zum Profi hab ich oben was geschrieben. Gemeint war kein Wurfwaffen-Profi, sondern ein Kämpfer mit etwas Wurfwaffen zur Abrundung.STR 1 und 2 Charaktere sind sicher keine Werfer. Die meisten Kämpfer werden aber so viel STR haben, dass es reicht.Der Angriff kann ein großes Areal abdecken. Muss aber nicht. Diverse Granaten haben einen 10m Radius. Ich brauche nicht viel STR, um da raus zu kommen. Sprenggranaten haben sogar nur 8m Radius. Nur die lieben Splitterdinger kommen auf 18m. Wird schwieriger - aber ich weiß gar nicht, wie du drauf kommst, dass man die ständig einsetzt. Und sollte es gegen alle Wahrscheinlichkeit mal dazu kommen, dass ich doch in die letzten 2m Wirkbereich einer Splittergranate gerate, dann erleide ich einen Schaden von 2K mit DK +5. Sorry, aber sowas läuft zur Not, also wenn man einen solch riskanten Wurf dann doch wagen will, unter Berufsrisiko. Jeder Runner ist auf jedem Run viel größeren Risiken ausgesetzt.Gefährdung des eigenen Teams: Du übertreibst die Risiken leider ziemlich. Gib doch mal ein Beispiel, in dem das eigene Team wirklich gefährdet wird. In einer Situation, wo man zB eine Granate durch eine kleine Öffnung werfen könnte und bei Misslingen das Ding vor den Füßen hat, zählt aber nicht. Da wirft man halt nicht, wenn man nicht wirklich, wirklich gut darin ist. So, wie ein Akrobatik 2 Charakter eben auch mal Dinge nicht macht, weil sie mit dem Wert zu riskant sind.Gefährdung des Missionsziels: Wenn das von Granaten gefährdet werden könnte, wird man wohl kaum werfen, vielleicht gar keine Granaten mitnehmen. Oder man benutzt nach Wahl und Gefahr fürs Ziel Gas-, Rauch-, Schockgranaten. Kommt ja auch immer drauf an, wie der Notfall aussieht. Wenn ich in einer Situation die Chance habe, 2 Gegnern mit 50% Wahrscheinlichkeit ca. 14K Schaden reinzudrücken, dabei aber mit ca. 10% riskiere, selbst 4K zu erleiden, ist das eine Option. Andersrum halt nicht... Siehe oben Nr. 3. Außerdem gibts Dinge gegen Modifikationen. Eine Brille/Augen mit Bildvergrößerung und Restlichtverstärkung löst schon mehrere übliche Mali. Zielen kann man auch. Aber klar, es gibt Situationen, das lässt man es besser. Nie was anderes behauptet. Mag sein, dass es oft nicht der Fall ist. Fakt ist aber, dass die Regeln davon ausgehen, dass die Granate erstmal (!) da landet, wo sie hinsoll. Das ist ein gewaltiger Vorteil gegenüber Schusswaffen. Erst dann schauen wir mit der Probe, wie weit die Abweichung ist, und zwar mit max. 1W6. Wenn ich also dank meiner STR grundsätzlich in der Lage bin, den Punkt zu treffen und mir dann vielleicht noch 4-6 Punkte bleiben, um die Abweichung zu verbessern, ist das keine üble Option. Und man darf nicht vergessen, dass Granatenwürfe keine vergleichenden Proben sind. Wenn ich nach Modifikatoren noch 4 Würfel auf meinen Pistolenschuss habe, ist das nicht so cool, weil der Gegner ja eine Abwehrprobe hat UND ich 1 (Netto-) Erfolg zum Treffen brauche. Beides nicht erforderlich bei Granaten. Abgesehen davon wärs nett, wenn du dich nicht immer wie ein Kind benehmen würdest. Ein bisschen Benimm sollte unter Erwachsenen eigentlich drin sein, Troll hin oder her. Ne Menge Schaden! Vor allem, da Abweichung halt max. 1W6 m sind, die auch nur in 1/12 der Fälle direkt und in 1/9 der Fälle halb in meine Richtung kommen... Ist schon mega gefährlich sowas.

Das war eine Antwort an Major Wolf. Der schrieb: Und da meine ich, muss man aufpassen, dass es innerweltlich nicht unlogisch wird. Senkt Ware immer noch MAG und RES? Dann wäre das unnötig, weil doppelt gemoppelt. Ansonsten habe ich oben Cyber mit Transzendenz verwechselt. Ich meinte, jeder soll mit Cyber 0 starten, auch mundane. 1 macht nicht so viel Sinn, im Vergleich zu MAG und RES. Entscheidend ist ja, wie man es in die Tabelle einfügt. Und zwar vor allem in Priorität E, weil das normalerweise die ist, die Mundane wählen. Da kann man dann überlegen, ob es dort 3, 4 oder 5 Cyber geben soll. Und ob man die Punkte für Spezialattribute der Rassen erhöht, damit man leichter als Mundaner auf Cyber 6 kommt.

Diese Erfahrungen des neuen Lebensabschnittes werden in den meisten Fällen die ersten Runs/Karma sein, mit denen man seine Fertigkeiten/Attribute verbessert. Worauf ich hinaus will: Die Charaktererschaffung in SR5 passt regelmechanisch zum Setting/Hintergrund. In meiner Vorstellung braucht es eben 10 Jahre im Biz (Ingame), bis ein Runner wirklich ein Prime Runner ist. Wenn ein Runner aufgrund der Karmavergabe zb. bereits nach 2 Jahren diesen Status hat, finde ich das unpassend. Ich dachte, es ging um outgame 2 Jahre. Ingame ist das doch überhaupt nicht zu steuern, da kommt es allein drauf an, wie lang der Run nun dauert. Kann ja auch mal ein paar Wochen sein. Dann 2 Monate Kopf unten halten... und weg ist die Zeit. Aber du sagst ja selbst: Am Spieltisch muss eine Entwicklung spürbar sein. Nur darum geht es. Meine Runde spielt zB seit mehreren Jahren, ingame aber erst seit wenigen Monaten. Ingame machen die SC eine recht steile Entwicklung. Outgame ist sie trotz großzügiger Karmavergabe äußerst... langsam...

Da du in der Sache nichts dagegen schreibst, nehme ich das als Zugeständnis in Masaru-Manier.

Wobei dagegen spricht, dass man lt. Hintergrund jede Ware jedem einbauen kann. Das sollte nur negative Folgen haben, muss aber grundsätzlich möglich sein. Ansonsten immer dran denken, es einfach zu halten! Also: Jeder startet mit Transzendenz 0, auch mundane SC. Keine Differenzierung, die können es eh leichter steigern, weil sie MAG nicht brauchen. Und: Abzüge gibts schon bei jeder Überschreitung von Cyber, nicht erst bei vollen Punkten. Zu viel Rechnerei. Balancing über die Höhe der Abzüge oder die Möglichkeit, sie zu vermeiden.

Geschick 6 ohne Wurfwaffen macht 5, mit Wurfwaffen 2 dann 8. Soweit richtig - und schon mal durchschnittlich ein Unterschied von etwa 1 Erfolg. Und was passiert bei einem Misserfolg? Eine Granate weicht 1W6-Erfolge m weit ab. Also total egal, wenn ich sie weit genug wegbekommen habe. Das ist aber eine Frage der Stärke des Charakters, viele eignen sich nicht als Werfer. Der Fertigkeitswert dient dazu, die Abweichung zu reduzieren und vor allem Patzer zu vermeiden. Für beides reicht ein Pool von 8 aus... Ich weiß ja nicht, wie ihr das macht. Aber Splittergranaten mit einem Wirkungsradius von 18m werden bei uns auch nicht per Hand geworfen. Wenn man aber Schockgranaten u.ä. nimmt (oder Sprenggranaten bei Leuten mit entsprechender STR), sehe ich da jetzt keine Probleme.

@Masaru: Nein, wieso?

@Corpheus: Dass man langsamer besser wird, als der Rekrut in seinem ersten Jahr bei der Army - mag sein, muss nicht. Selbst wenn, sagt das 0 darüber aus, wie langsam langsam sein sollte. Ich glaube dagegen eher, dass der Beginn eines neuen Lebensabschnitts sehr viele neue Erfahrungen bringt und man daher auch bestimmt in vielen Dingen "besser wird". Und Umsatteln auf Shadowrunner dürfte schon sowas sein. So oder so - deine Argumentation ist rein outgame motiviert, während natürlich Steigerungskosten und Karmavergabe reine Spielmechaniken sind. "Superheldenrollenspiel" bringt auch schön negative Konnotationen. Andere nennen das schlicht Top-Runner. Typisches SR-Element, mit aktuellen Regeln der Karmavergabe aber für normale Spieler nicht zu erreichen.

Hoffe, geholfen zu haben. Vorsicht, der Eindruck trügt dann allerdings schon etwas. Ja, ein Prio-A-Attribute-Troll hat dort sehr viel Karma. Aber man hat ja dann auch Sachen auf E oder D, die bringen (fast) nichts. Es ist normal, dass die hohen Prioritäten gleich mal 30-50% bringen, dafür bringen die zwei schlechtesten auch nur geschätzte 30 Karma überhaupt. Außerdem klingen viele Ergebnisse meiner kleinen Analyse krass, aber sie erfordern dann auch krasse Builds. Man kann zwar auch mit Prio D aus Attributen viel Karma holen, das erfordert dann aber hartes Minmaxing. Nicht mal ein Dumpstat, sondern 5! Moderate Builds bringen auch moderates Karma. Nichtsdestotrotz bevorzuge ich mittlerweile "faire" Systeme, wie Draco sie vorschlägt. Die funktionieren eigentlich nur ohne ansteigende Kosten, weil sonst immer Synergieeffekte entstehen. Solche Systeme haben mMn zwei große Probleme: 1. haben sie keinen effektive Mechanismus, um SC mit einem Skill auf 12 und sonst gar nichts zu verhindern. Eine Lösung sind hier Deckelungen der Maximalwerte mit welchem Mechanismus auch immer. Die andere Lösung ist, sich zu fragen, ob man das unbedingt verhindern muss. Minmaxer schaffen es idR sowieso, weil die komplexen Systeme an sich selbst scheitern und immer Lücken haben. Andererseits erlaubt das wenigstens mal gute SC, die auch können, was sie können sollen. Alles andere kann man auch spielrundenintern klären. 2. Es gibt meist Probleme bei der Darstellung "krasser" Rassen, wie Trolle. Splittermond kennt zB nur Trolle "light", nämlich Varge. 2-2,50m hohe hundeartige Humanoide. Sowas lässt sich aber durchaus fair abbilden. Und wenn das nicht mehr geht, sollte man sich fragen, ob man solche Rassen überhaupt braucht. Trolle knatschen ja auch an jeder Ecke und meistens blendet man all die Implikationen aus gewaltiger Kraft und Körpergröße eher aus, als sie konsequent umzusetzen... Solche Probleme macht mir ein großer Wolf einfach nicht.

Wird Zeit, dass sich da was bewegt. Deutlich wichtiger, als Docs Vorschläge: REGELN für Steuern! Wir brauchen Regeln. Niemand weiß genau, wie man das mit den SINs macht. 15% auf was? An wen? Wie wird mein Einkommen überprüft, was muss ich angeben? Da könnte man auch viel über Tabellen regeln. Fest steht: Sowas kann man nicht in weniger Seiten darstellen, als die Sprengstoffregeln. Jedenfalls, wenns gut werden soll. Danach erst kann man die Tricks und Kniffe zur Hinterziehung ausarbeiten. Möglichkeiten, Standorte von Schattenbanken, Matrix-Verschleierungstechniken, Scheinfirmen und Tarnkonten. Wie sind die Chancen, mit Steuerhinterziehung davon zu kommen? Wie sicher sind meine Offshore-Konten in welchem Land? Dazu nützliche Connections und Wissensfertigkeiten. Dadurch dürfte die bisher eher schwache Mathe-SPU auch wieder besser werden. Bitte auch 2-3 NSCs mit Werten: Finanzbeamter (Staat/Konzern), Steuerfahnder, Steuerberater etc. "Am Anfang hatte ich praktisch nichts. Keine Waffe, keinen Schieber. Aber es hätte schlimmer sein können. Ein Chummer hatte kein Offshore-Konto und noch nicht mal einen Steuerberater." - The Chromed Accountant "I like my money, like I like my refugees - offshore!" - David Cameron, ehem. britischer Premierminister

Das klingt sinnvoll. Online-Kurse... tststs, immer diese neumodischen Geschichten. Als ich damals meinen Dipl. Rpg gemacht habe, musste ich noch in staubige Archive hinabsteigen, um mit Papier und Bleistift die DSA 4.0-Heldenerschaffungspakete zu vergleichen (ja, ohne Taschenrechner!)...

Wurfwaffen haben diverse Vorteile, die ja hier schon großteils genannt worden sind. Wie gut sie letztlich sind, ist aber auch mehr vom Werfer abhänig. Mit STR 1-2 kann man es lassen. Bei Profi-Kämpfern würde ich sagen, Wurfwaffen 2 gehört auf jeden Fall irgendwann dazu, notfalls wegen der Granaten. Schusswaffen haben für mich vor allem einen unschlagbaren Vorteil: Munition. Zwar sind Shuriken auch recht platzsparend, aber eine Wurfaxt und auch Wurfmesser nicht. Und 30 Shuriken muss man auch erstmal unterbekommen, bei Pistolen mit nur wenig Ersatzclips kein Problem. Aber auch da gilt: Wie gut und wichtig das ist, ist wieder run- und gruppenabhängig. Wenn ich mich drauf einstellen kann, dass mein SC nicht mehr als 10 Schüsse abgeben wird (und ansonsten ein Nichtkämpfer/Nahkämpfer ist oder noch ne Notfall-Pistole hat), dann kann ich das auch gleich mit Shuriken lösen und deren Vorteile ausspielen. Wenn jeder Run bleihaltig wird und die Gruppe immer als erstes vergrößerte Munitionsstreifen, Nachladedrohnen und Patronengurte kauft, dann werden mir meine Wurfwaffen wahrscheinlich zu früh ausgehen, als dass es sich lohnen würde.

... ist bestimmt keine Pauschalkritik. Und das... .... grenzt schon fast an Diffamierung. Wenn da der Alibi-Smiley nicht wäre. Diffamierung? Das ist aber etwas dünnhäutig für jemanden, der auch mal gern mit (bestimmt nicht nett gemeinten) Unterstellungen arbeitet... Ich fand das tatsächlich sehr pauschal, denn du hast eigentlich kaum mehr gesagt, als dass du es nicht gut findest. Die Gründe kamen ja erst danach. Böse hab ich das aber nicht gemeint, entsprechend tut es mir leid, wenn das so rüberkam. Wenn dich allerdings nur der Smiley stört, kann ich ihn wegmachen. Nicht alle sind gleich kreativ. Aber es steht auch nirgends, dass du den Karmapunkt nur bekommst, wenn die Antwort mindestens aus 1000 Zeichen besteht. Von daher fördert er besonders kreative Leute (leider?) auch gar nicht. Aber er sorgt dafür, dass es einen Anreiz gibt, sich wenigstens 1-2 Sätze auszudenken. Das gibt schon deutlich mehr Charaktertiefe als 0 Sätze und auch Ansatzpunkte für den SL, die er sonst nicht hätte. Also eine Belohnung für Aufwand - aber sehr geringen Aufwand. Ansonsten seh ich das wie Medizinmann. Es ist eine Belohnung für den, der sich die Arbeit macht. Insgesamt ist mir das zu viel Karma und die Connections sind auch zu gut und zu viele, aber das Prinzip ist ok. Der Bier&Brezel-Typ wird sich kaum dran stören, der will ja nur spielen und merkt eh keinen Unterschied, wenn der eine zB 10 Karma mehr hat. Im Zweifel weiß er nichtmal was mit den 2 Punkten auf Wissensfertigkeiten anzufangen ("aber Straßenwissen (Seattle) macht keinen Bonusschaden oder?")...

Warum wundert es mich nicht, dass es Corpheus nicht gefällt? Insgesamt kommt etwas sehr viel an Karma und Connections rum, aber diese Pauschalkritik ist schon typisch. 1. Magie 4 2. Run anders aufbauen - Magier nicht übermächtig Das normale Niveau ist für Einsteiger halt sehr hoch. Du startest ja schon als vollvercyberter Profi und kennst dich verdammt gut aus in der Welt. Vollvercyberter Profi? Äh, nee. Wie sollte man das bezahlen? Also vollvercybert allein wird schon schwierig. Jedenfalls, wenn du damit nicht nur Essenz 0,1 wegen ein paar dicken, billigen Implantaten meinst. Aber gleichzeitig Profi? Never ever. Allerdings finde ich es sehr gut, dass ihr dann Magie auf 4 limitiert. So konsequent war das Regelbuch selbst leider nicht, da dürfen Magier auf Straßenniveau einfach genauso viel wie normal. So ist es wenigstens für alle gleich eklig. Und wenn ihr damit Spaß habt...

Wieviele haben auf welcher Seite überlebt?

Ceterum censeo: Ich halte nichts von Straßenniveau-Runnern. Wetten, dass der Magier schon ganz ordentlich austeilt, während Decker und Sams nicht ansatzweise Decker oder Samurai sind? Wenn die Runner normal wären, gäbe es auch kein Problem mit dem Johnson...

Hä? Warum sollte das nicht belohnt werden? Es ist außerdem nur ein Verteidigungsbonus!

Haha, großartig, sehr viele coole Ideen und passende Namen noch dazu!

Ah, eine Burg! Gut, gut! Mir gefällt das verwinkelte Design. Sich verjüngende Türme sehen in Minecraft allerdings nicht so dolle aus, finde ich.

Kann einen keiner zu zwingen. Das nervige an Konni ist aber, dass er nichtmal mit Hilfe lernt. Ich hab ihm ja mal den Link mit den Internet-Abkürzungen gegeben. Nicht nur hat er den folgenden Test nicht bestanden (4/10), sondern auch zwei Wochen später wieder eine Abkürzung von der Liste nicht gerallt. Obwohl es zumindest sehr wahrscheinlich war, dass es dort erklärt sein würde...

Der Medizinmann fragte letztens, warum ich Logan und JW2 nicht schauen würde. Also... X-Men etc. interessiert mich einfach nicht. Habe keinen der vielen Filme gesehen. Reine Geschmacksfrage. JW2 werd ich vielleicht sogar mal schauen (jetzt aber doch eher weniger wahrscheinlich). Aber ist nicht so hoch auf der Liste, dass das dringend wäre. Und da ich den eher als lustige Ballerorgie betrachte, stören mich Spoiler zumindest nicht.

Du nervst. Falls ernst gemeint: Lern googeln. Falls nicht ernst gemeint: Ein Troll im Forum ist ausreichend. Für alle anderen: https://twitter.com/50NerdsofGrey

Ok, um Ärger mit SL und Gruppe vorzubeugen: Noizquitos sind absolut überpowered. Jede vernünftige Gruppe überlegt sich da Hausregeln zu.

[x] Du hast meinen Post gelesen. [ ] Du hast meinen Post verstanden. Womöglich nehmen den Vorteil also nur Leute, die zu den von dir genannten Gruppen gehören. Der Vorteil ist sogar noch ganz vernünftig, indem er Erwachten noch weitere Nachteile bringt. Aber ein Spieler, der durchgerechnet hat und exakt 0,45 Essenz für Ware ausgeben will, hat halt keinen Nachteil.