Nachteil SIN - Steuer

[Zoldor]

Eine gefälschte SIN enthält pauschal eben nicht die echten Biometrischen Daten - höhere Stufen immer plausiblere, aber nicht die Echten. (Mit der Ausnahme der gefälschten SIN Stufe 6). Siehe Tabelle Deutsches GRW, S. 367.
Das bedeutet, dass hinterlassene Spuren nicht auf die gefälschte SIN verweisen - denn dort sind ja andere Daten abgespeichert.

Das große Logikproblem bekommt man erst mit einer gefälschten SIN Stufe 6, die theoretisch die gleichen Probleme wie eine echte bringen könnte. (Aber bei Stufe 6 SINs muss ich dir recht geben - da ist "Metagmaistische Magie" am Werk...)

[Corpheus]

Ich sehe da keine Widersprüche. Bei einem Run hinterlasse ich in der Regel DNA Spuren... evtl. Kamera Aufzeichungen und solche Sachen. Aber keine SIN... weder gefälschte noch Orginale. Die SIN brauche ich in der Regel für den Alltag... shoppen, Eintritt, Personenkontrollen usw.

Bei einer echten SIN können meine DNA Spuren jetzt der SIN zugeordnet werden. Bei einger gefälschten SIN nicht.

 

Mal im Ernst... wenn man SR einigermaßen realistisch spielt, hält eine echte SIN nicht sehr lang und wird ruck-zuck mit auf Runs hinterlassenen Spuren in Zusammenhang gebracht. Und damit für zb. Kontrollen nicht mehr zu verwenden. Eigentlich nicht anders wie eine verbrannte gefälschte SIN. Nur das die Behörden/Kons alle Daten über dich haben.

 

 

 

Ich mag es halt solche Nachteile kreativ um zusetzten so das sie das Spiel bereichern.

 

Nachteile sollen auch Nachteile sein. Aber gerade dieser Nachteil hat das Potential die Reputation des Runners wie Schnee im Hochsommer schmelzen zu lassen. Daher sollte man den Nachteil hier und da einstreuen aber dem Spieler immer die Möglichkeit lassen sich da raus zureden oder irgendetwas zu unternehmen um weiterhin unerkannt zu bleiben.  Er soll halt ab und an schwitzen aber nicht gleich ab saufen.

 

*Sign*

 

 

Hm, wenn es der Spieler irgendwann geschafft hat, alle Nachteile vom Konzernbürger-Nachteil auszuhebeln, wäre es vielleicht an der Zeit, dem Spieler folgendes vorzuschlagen: "Da hast mit vielen Vorkehrungen die nötigen Voraussetzungen erfüllt, um den Nachteil mit 50 Karma wegzukaufen. Falls du das nicht willst, werde ich als SL in Zukunft einige deiner Vorkehrungen umgehen, auch wenn das nicht mehr 100% realistisch ist. Schließlich müssen die anderen Spieler auch unter ihren Nachteilen leiden und können sie nicht aushebeln."

 

Die Idee gefällt mir!

 

 

Wenn man einen Nachteil nur nimmt mit dem Ziel, sie im Spiel auszuhebeln, ist das IMO nichts anderes als Powergaming. Wenn dann der SL versucht, den Nachteil doch noch dem Bonuskarma angemessen stark ins Spiel zu bringen, und der Spieler den SL wegen Railroading beschimpft, wäre es wohl an der Zeit entweder keinen SL mehr zu machen oder sich vom Spieler zu trennen.

 

Ich finde sowieso, dass hier der Begriff Railroading falsch verwendet wird.

[Corpheus]

 Warum bringt der KonzernbürgerNachteil eigentlich soviel Punkte, mit welcher Rechtfertigung ?

 wenn Ich den nur mal z.B. mit Krimineller SIN vergleiche so ist der nicht Ansatzweise so heftig, bringt aber viel mehr Punkte.

ImO ist die einfachste Art & Weise damit umzugehen, einfach weniger Punkte dafür zu geben(ist ImO ein 10 bzw 15 Pkte Nachteil , Kriminal SIN hingegen sollte 20 Pkte Wert sein )

 

Hmm... und da schimpfst du über Railroading? Sinnvoller ist da, dem Spieler bei der Charaktererschaffung klar zu machen, wie man als SL diesen Nachteil sieht und ihn auf die Folgen im Spiel aufmerksam zu machen...

 

Im Optimalfall kann man den Spieler bei der Charaktererstellung fragen, welche Nachteile im Spiel er sich von dem Nachteil erwartet. Wenn dann schon Theorien kommen, wie man die Nachteile (Steuern, schlechter Ruf in den Schatten, SIN-Existenz, Zurückverfolgbarkeit durch den Konzern) aushebeln kann, sollte man den Nachteil im Vorhinein verbieten. Weil in diesem Fall geht es nur um Punkteschinderei.

 

Wenn der Spieler jedoch den Nachteil nimmt, weil er sich tatsächlich den negativen Auswirkungen im Spiel aussetzen will, ist das ganz was anderes und man sollte man den Charakter auch erlauben.

 

 

 

 

Was mir aufgrund dieser ganzen Diskussionen klar wird, ist folgendes: Die Nachteile sind eine Gradwanderung zwischen "den SL wegen Powergaming verärgern" und "die Spieler wegen Railroading oder Unrealismus verärgern". Im schlimmsten Fall entsteht eine Situation, in der sich der Spieler immer vor den Auswirkungen der Nachteile drücken will und der SL versucht, dem Spieler die Auswirkungen trotzdem aufs Auge zu drücken. Das hat was von "SL gegen die Spieler", was den Spielspaß ganz schön kaputt machen kann.

 

Sehe ich genauso. Dann kommen unterschiedliche Sichtweisen des Hintergrunds und unausgewogene Nachteile durch den Spielentwickler zusammen. Aber wir dürfen eines nicht vergessen... sehr viele Spieler suchen sich die Nachteile nach den Kriterien aus, möglichst viel Karma bekommen für möglichst wenig spielerische Auswirkungen. Gerade die Einstellung von Medizinmann finde ich in diesem Zusammenhang bedenklich, solche Lücken im Balancing auszunützen, um CGL zu bestrafen...

 

Ich finde den Nachteil so skurril , das Ich Ihn für 2 Chars benutze.

Ebenso wie WiFi offene Wurfmesser mit Online Bonus. Ebenfalls so skurril, das Ich sie für 2 meiner Chars einfach nutzen muss

 

 

IMO eine seltsame Logik, Nachteile zu nehmen weil man sie skurril oder unrealistisch findet.

hat was mit Ficken und zurückficken zu tun

 

>Medizinmanns Logik ist eine Art des Protestes gegen sinnlose Regeln. Man drückt sie dem SL so lange ins Gesicht, bis er einsieht, dass man so damit nicht arbeiten kann

Nicht ins Gesicht und das ist auch nicht gegen meinen SL gerichtet, sondern eher gegen CGL.

 

Und wenn er es nicht merkt, freut man sich über geschenkte Punkte/einen starken Char

Das betrachte Ich eher als ausgleichende Gerechtigkeit oder als Collateralbonus, je nachdem

 

... Die trifft es nicht... vermutlich bemerken sie das nicht mal. Die einzigen Betroffenen sind dein SL und deine Spieler.

[Medizinmann]

Hmm... und da schimpfst du über Railroading?

Natürlich schimpfe Ich über Railroading.

Das ist eines der schlimmsten Verbrechen im RPG Outgame, die man Spielern antun kann.

Aber Im Vorfeld  Regeln abzusprechen und Hausregeln einzuführen hat absolut nichts mit Railroading zu tun .

Ich hab noch nichtmals eine Ahnung, weshalb Du das in Verbindung bringst.

Da hättest Du ebenso meine Vorliebe für D12  erwähnen können.... (Weshalb bist Du gegen Railroading, Du magst doch D 12....)

 

Sinnvoller ist da, dem Spieler bei der Charaktererschaffung klar zu machen, wie man als SL diesen Nachteil sieht und ihn auf die Folgen im Spiel aufmerksam zu machen..

Das ist auch Sinnvoll.

Ob es Sinnvoller ist ,wer weiß ?

Wenn Konzern SIN weniger bringt, hat man noch die Möglichkeit, andere Nachteile, die zum Char gehören/ die Teil der HG sind regeltechnisch mit reinzubringen....

 

.

. Die trifft es nicht... vermutlich bemerken sie das nicht mal. Die einzigen Betroffenen sind dein SL und deine Spieler.

Nöh, sind Sie nicht.

 mit denen ist alles D'Accord.

einer der anderen Spieler meiner SR5 Runde hat den Nachteil auch.

 

HokaHey

Medizinmann

[Corpheus]

Natürlich schimpfe Ich über Railroading.

Das ist eines der schlimmsten Verbrechen im RPG Outgame, die man Spielern antun kann.

Aber Im Vorfeld  Regeln abzusprechen und Hausregeln einzuführen hat absolut nichts mit Railroading zu tun .

 

Die Punktekosten eines Nachteils/Vorteils zu ändern ist Spielleiter-Wilkür. Genauso gut könnte ich jede beliebige Regelung ändern. Wer hier den moralischen Finger wegen Railroadings hebt, sollte nicht gleichzeitig für Spielleiter-Wilkür votieren.

[Medizinmann]

 

Natürlich schimpfe Ich über Railroading.

Das ist eines der schlimmsten Verbrechen im RPG Outgame, die man Spielern antun kann.

Aber Im Vorfeld  Regeln abzusprechen und Hausregeln einzuführen hat absolut nichts mit Railroading zu tun .

 

Die Punktekosten eines Nachteils/Vorteils zu ändern ist Spielleiter-Wilkür. Genauso gut könnte ich jede beliebige Regelung ändern. Wer hier den moralischen Finger wegen Railroadings hebt, sollte nicht gleichzeitig für Spielleiter-Wilkür votieren.

Häh ?

 Ganz Ehrlich :

Häh ???

Die Punktekosten (oder generell Hausregeln) nach Absprache einzuführen ist keine SL Willkühr

(Du hast schon gelesen ,was Ich geschrieben und du zitiert hast ??! )

Und Ich erhebe keinen Moralischen Finger. Ich bin strikt dagegen !

Das einzige was Ich dann erheben würde wäre der Stinkefinger

 

mit kopfschüttelndem Tanz

Medizinmann

[Corpheus]

Na ja... feste Punktekosten ändern, weil sie dem Spielleiter zu hoch erscheinen, klingt doch sehr nach Wilkür... mehr als nach Hausregel (Mir fällt auf, dass es nach dieser Argumentation gar keine SL Wilkür gibt - sind ja alles Hausregeln).

Und eine sogenannte Absprache mit den Spielern klingt für mich zu sehr nach Alibie. Der SL hat das letzte Wort... was machst du, wenn dein Spieler sagt "Nö... ich will die Punkte"? Nachgeben und ihn dafür In-Game mit Repressalien strafen?

Da erscheint es mir besser, dem Spieler von vornherein klar zu machen, wie ich mir die spieltechnische Auswirkung vorstelle und ihm die Wahl lasse, den Nachteil so zu nehmen oder nicht.

[Wandler]

Ich denke nicht, dass diese Diskussion zielführend ist. Entweder die Spieler und Spielleiter in einer Gruppe werden sich da einig - ganz egal auf was - oder die beiden sollten nicht miteinander spielen. Auf Cons sollte allerdings so strikt nach RAW gespielt werden wie möglich, dort finde ich Hausregeln absolut fehl am Platz, überall sonst ist das doch "jedem sein eigenes Bier"

[Corpheus]

Yoh... hast recht. Ist recht weit vom Thema entfernt. Und vielleicht sogar ein eigenes Thema wert. Von daher... back to topic:

 

Die Diskrepanz von SIN Steuer und Steuer auf gefälschte SINs kommt im Prinzip daher, das angenommen wird, die gefälschte SIN bzw. SINs überhaupt würden bei Überprüfungen mit den Steuerdaten verglichen. Auch wenn das heute schon die Tendenz ist, sehe ich dafür in den SR Regeln/Hintergrund keinerlei Belege. Alles letztendlich Spekulation. Realistisch oder nicht... Steuer ist nur für echte SINs relevant.

[Tycho]

Man nehme Konzern-SIN als Nachteil:

Hintergrundstory:

 

Charakter ist als Kind von 2 Managern aufgewachsen Top-Ausbildung, Elite-Uni, das beste was die Konzernwelt an Bildung zu bieten hat. Nach einigen Monaten im Job stellt er fest, dass er mit dem Leistungsdruck nicht klar kommt. Ein "Freund" auf der Arbeit wittert seine Chance einen etwailigen Rivalen auszuschalten und vermittelt dem Char einen "Bekannten" der den Char mit leichten Drogen (Anti Depressiva usw) versorgt, damit das nicht in der Konzernakte auftaucht. Nach einiger Zeit sorgt es dafür dass das ganze auffliegt, der Ruf des Chars leidet und er soll erstmal in Therapie gehen. Char sucht einen Ausweg und flieht auf die Straße.

 

So jetzt hab ich einen Char mit Konzern SIN, der bestens ausgebildet ist, also passt ihmo bei so gut wie allen "Klassen" und man hat keine wirklichen Feinde bei Konzern und die motivation des Konzerns einem zu Schaden dürfte auch denkbar gering sein. Die Verbuchen den Char vermutlich unter "mangelnde Führungsqualitäten, ein wenig Schwund ist immer". Die Eltern des Chars werden vielleicht enttäucht sein, aber ihn vermutlich auch nicht hassen o.ä.. Wenn der Char einigermaßen intelligent ist (siehe Elitäre Ausbildung) benutzt er seine SIN nur im Ausnahmefall und besorgt sich eine Fake SIN. Wenn er sich erstmal etwas bedeckt hält wird das so schnell niemand rausfinden, also der Lynchmob wird erstmal ausbleiben. Wenn der Char Runner ist, sollte er halt Runs gegen seinen Elternkonzern kategorisch ablehnen. IMHO wäre es nichtmal unpassend, wenn ein Konzernjohnson vom ElternKon ihn bevorzugt anheuern würde, weil seine Loyalität ist vermutlich höher als die des restlichen Abschaums aus der Gosse.

 

Also viel Nachteil sehe ich darin jetzt nicht wirklich, aber wäre nach Beschreibung des Nachteils möglich.

[S.Miles]

Na ja... feste Punktekosten ändern, weil sie dem Spielleiter zu hoch erscheinen, klingt doch sehr nach Wilkür... mehr als nach Hausregel (Mir fällt auf, dass es nach dieser Argumentation gar keine SL Wilkür gibt - sind ja alles Hausregeln).

Und eine sogenannte Absprache mit den Spielern klingt für mich zu sehr nach Alibie. Der SL hat das letzte Wort... was machst du, wenn dein Spieler sagt "Nö... ich will die Punkte"? Nachgeben und ihn dafür In-Game mit Repressalien strafen?

Da erscheint es mir besser, dem Spieler von vornherein klar zu machen, wie ich mir die spieltechnische Auswirkung vorstelle und ihm die Wahl lasse, den Nachteil so zu nehmen oder nicht.

 

Willkür ist es dann, wenn der SL nicht konsistent und konsequent seine Ansicht und Änderung vom kanonischen Hintergrund durchzieht oder spontan Dinge ändert, die bisher nicht so waren.

Wenn der SL vor dem Beginn der Runde in der Design-Phase der Runner ankündigt: "Konzernbürger gibt bei mir nur 15 Karma, dafür sitzt euch der Konzern aber auch nicht als Feind im Nacken oder hat persönliche Probleme mit euch. Weitere Details zu diesem Nachteil würde ich gerne mit euch persönlich besprechen, wenn ihr ihn nehm". Nach dieser Ankündigung ist es eine Hausregel, alle Spieler kennen sie und können ihre Bedenken dazu äußern. Wenn der SL nicht bereit ist, über konstruktive Kritik nachzudenken, sollte man sich einen neuen suchen. Wenn aber doch, gibt es keine Probleme.

Hausregeln sind dann ein Problem, wenn sie vorher nicht mit den Spielern abgesprochen wurden. Dann fühlen sie sich nach Willkür an.

Medizinmann sieht die aktuellen Nachteile von "Konzernbürger" eben als 10-15 Karma an, wenn man den Text 1:1 übernimmt. Würde man mit ihm genauer absprechen, welche Vorstellung man für das Verhältnis von SC und Konzern hat und wenn dieses Verhältnis große Nachteile oder eine Vielzahl an kleineren Nachteilen mit sich bringt, wird er sicher auch 25 Karma dafür geben. 

 

 

Zu den Steuern:

Ich würde ab einem gewissen Niveau die Steuern auch für falsche SINs fordern, um die "Echtheit" zu verbessern. Aber das ist eher etwas für higher end SINs und Runner, die sich wirklich, wirklich Mühe geben, eine realistische Tarnidentität aufzubauen. Das ist eher nichts, was man direkt über feste Regeln und Schwellenwerte regeln kann...

An sich sind die Steuern ein rein gamistischer Teil der neuen SINs, denn bisher waren Steuern noch nie in irgendeiner Edition relevant und es gibt auch absolut keinen Ansatzpunkt, wie Steuern in der Sechsten Welt laufen. Vor allem für Konzernbürger sind Steuern schwachsinnig... Alle Ausgaben und Einnahmen der Konzernbürger sind 100% vom Konzern überwacht und einsehbar (normalerweise), warum sollten die da extra Steuern erheben? Das gesamte Geld, was ein Konzernbürger verdient, kommt vom Konzern. Der kann die Steuern einfach vorher abziehen, dann hat der Bürger auch nicht das Gefühl, Geld zu verlieren und fühlt sich besser.

Aber... an sich ist das Steuersystem doof, bis es "Schlipse und Aktienhaie - Wirtschaft der Sechsten Welt" gibt. 350 Seiten detailierte wissenschaftliche Analyse der Wirtschaft der sechsten Welt, beispielhafte Jahresbilanzen der Big 10... Das wäre was *sabber*

[Medizinmann]

Medizinmann sieht die aktuellen Nachteile von "Konzernbürger" eben als 10-15 Karma an, wenn man den Text 1:1 übernimmt. Würde man mit ihm genauer absprechen, welche Vorstellung man für das Verhältnis von SC und Konzern hat und wenn dieses Verhältnis große Nachteile oder eine Vielzahl an kleineren Nachteilen mit sich bringt, wird er sicher auch 25 Karma dafür geben. 

 

Genau das

Oder Ich würde mir dann   andere  Nachteile nehmen, die auch zum Char passen.

Ich würde auf jeden Fall eine vorherige Absprache begrüßen und nicht mitten in der Kapagne damit "Überrascht" werden wollen, das der SL den Nachteil ganz anders sieht als er beschrieben ist.

 

 

Hough!

Medizinmann

[Roadbuster]

Also bei einer gefälschten SIN gehe ich davon aus, dass bei hoher Stufe selbstverständlich auch Steuerdaten hinterlegt sind. Allerdings ist hier nie Geld geflossen, sondern ein findiger Decker hat die Daten dergestalt manipuliert, dass ich im Rechner der Steuerbehörde mit dem Eintrag "hat seine Steuern pünktlich bezahlt" vermerkt bin, aber das Geld niemals mein Konto verlassen hat. Bei einer echten SIN werden diese Daten nicht gefälscht und es fällt halt auf, wenn ich meine Steuern nicht zahle.

 

Vom Grundgedanken her würde ich die Steuern auch auf den Lebensstil anrechenn (weil der Abstrakt für den Verdienst des Charakters in der "legalen Welt" steht). Allerdings müsste dann der Lebensstil auch zum Hintergrund passen. Andererseits kann ich mir auch vorstellen, dass die Anrechnung der Steuern auf alle Einnahmen als eine Art "Geldwäsche" Pauschale funktioniert. Bei einer aktiven Konzern-SIN ist dann halt der Aufwand größer, seine Einnahmen irgendwie zu verschleiern.

[Zoldor]

Vom Grundgedanken her würde ich die Steuern auch auf den Lebensstil anrechenn (weil der Abstrakt für den Verdienst des Charakters in der "legalen Welt" steht). Allerdings müsste dann der Lebensstil auch zum Hintergrund passen. Andererseits kann ich mir auch vorstellen, dass die Anrechnung der Steuern auf alle Einnahmen als eine Art "Geldwäsche" Pauschale funktioniert. Bei einer aktiven Konzern-SIN ist dann halt der Aufwand größer, seine Einnahmen irgendwie zu verschleiern.

 

RAW: Der Charakter muss ..% Steuern von seinem Bruttoeinkommen zahlen.

GMV: auf den Lebensstil würde eigentlich mehr Sinn machen.

RAI: ?

Bei einer derart klaren Formulierung würde ich mich an RAW halten - es sei denn der gesamte Nachteil wird gehausregelt.

 

Wie S.Miles schreibt: die Steuern sind ein rein gamistischer Teil der echten SINs, und finden ansonsten nirgendwo eine Erwähnung/Verwendung. Alles andere sind Hausregeln. 

 

Ich persönlich würde deshalb auch bei keiner gefälschten SIN Steuern verlangen - egal wie hochstufig sie ist. Meine Interpretation: so lange man keine legale SIN hat, werden alle relevanten Steuern in den recht abstrakten Lebensstilkosten berücksichtigt. Weitere Zahlungen sind nicht nötig.

[Wandler]

Egal wie doof ich es finde... es gehört in eine FAQ oder Errata und darum:

Frage für Shadowrun 5 Q&A übernommen