Avalia Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 Wenn der Nachteil sagt 15% Steuern, also zahlst du von deinem Verdienst 15% Steuern. Ob das Sinn ergibt oder nicht. Dafür ist's ein Nachteil. Wenn du das nicht willst, hausregel' es. Kein "klein-klein", sondern eine einfache Rechnung pro abgeschlossenem Auftrag. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 ... sondern eine einfache Rechnung pro abgeschlossenem Auftrag. In meinen Runden gibts das nicht: => GMV!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 Wenn du das nicht willst, hausregel' es.Siehe oben Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Metal Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 (edited) der Fiskus weiß nicht wieviel Miete ich zahl, wie teuer ich essen gehe und in der Regel nicht mal was für ein Auto ich fahre. Und schon mal gar, was ich an Luxus in der Bude habe.Ist das so? Lieber Konzernbürger, Dein Ares-Fiskus weiß also nicht, wieviel Du wann und wo wofür ausgibst? Du hast Deine Konten bei Ares, Deine Bude gehört Ares, und Du kaufst Deine Konsumgüter von Ares. Was weiss der Fiskus nicht über Deine Finanzen? Abgesehen davon finde ich "Steuern zahlen" in Shadowrun absolut *grmblgrx" ... und offensichtlich auch die Entwickler, nicht umsonst war das Finanz/Steuer Quellenbuch ein Aprilscherz!Die spötteln über sich selbst, dass sie kein plausibles System hinbekommen, und das seit Editionen. Edited August 25, 2014 by Grobi 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 Wenn der Nachteil sagt 15% Steuern, also zahlst du von deinem Verdienst 15% Steuern. Ob das Sinn ergibt oder nicht. Dafür ist's ein Nachteil. Wenn du das nicht willst, hausregel' es. Kein "klein-klein", sondern eine einfache Rechnung pro abgeschlossenem Auftrag.ganz am Anfang gab es bei Schmidspiele eine DSA Box mit einer Fledermausmaske für den SL (Damit man die Gedanken nicht erraten kann)ob man die als SL wohl anziehen muß wenn man spielleitet ?oder bei DSA 1 (IIRC) musste ein Spieler, der einen Magier spielt ,die Formel in Reimform laut aussprechen, damit der Zauber klappt.Was Ich damit sagen will:wenn eine Regel keinen Sinn macht, muß/soll/darf/braucht man die nicht anwenden.soviel GMV sollte man mündigen Spielern zugestehen (Ich hab noch keinen DSA SL mit Fledermausmaske leiten sehen ) mit OperettentanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malashim Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 (edited) Gar keine Steuern (nichtmal für Echte SINs) halte ich auch nicht für DIE Lösung. Immerhin gibt es durchaus erwähnungen von Steuern und auch davon, dass echte SINs auf jeden Fall steuerpflichtig sind. Leider gibt es keine wirkliche Erwähnung davon was man diesbezüglich unternehmen muss/kann/sollte wenn man den Nachteil SIN hat, oder eine Hochstufige DeckSIN benutzen will um ein glaubhaftes "Mitglied der Gesellschaft" zu sein. Wäre ja nicht der Erste Fall, dass ein Runner sich einen Nebenverdienst aufbauen will weil es zum Konzept passt und sich einen kleinen Laden aufbaut. Könnte ja, je nach Konzept, sogar der geplante Ausstieg sein sobald der Laden genug abwirft... Es ist also völlig logisch, dass die Fragen nach den Steuern immer wieder auftauchen - und manch einer sogar den Aprilscherz gekauft hätte um diese Fragen für sich und seinen Char eindeutig zu klären.Ich persönlich habe viele Chars mit dem Nachteil einer echten SIN, der Aktuellste studiert allerdings, was mir (zum Glück) die Sache mit den Steuern erspart (noch). Da ich bei diesen Chars hin und wieder über Hobbys oder "Berufung" noch etwas aufbauen möchte (neben dem Runner leben), wäre es schon toll den "Nachteil" auch in dieser Beziehung deutlicher darzustellen. Die spötteln über sich selbst, dass sie kein plausibles System hinbekommen, und das seit Editionen. Das wusste ich ja noch garnicht! Sie sollten mal einen Steuerberater zur Hilfe nehmen, evtl finden sie einen, der ihnen was "konstruiert" das passt... Edited August 25, 2014 by Dawnkeeper Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 Du zitierst eine der Kernaussagen mit: Wenn du das nicht willst, hausregel' es. wenn eine Regel keinen Sinn macht, muß/soll/darf/braucht man die nicht anwenden.Aber nett, dass du es nochmal anders formuliert schreibst! Und die Maske des Meisters war hässlich Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 Hmmm,Ich sehe schon einen Unterschied zwischenHausregel es undignoriere doofe RegelnAber egal, im Endeffekt gilt doch: beides ist völlig Legitim der mit hübschen Ohren tanztMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 Hausregel: Es gibt keine Steuern für SINner. > done! Aber ja, es gibt Regeln mit doofen Ohren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 25, 2014 Report Share Posted August 25, 2014 (edited) Genau das... Ist das so? Lieber Konzernbürger, Dein Ares-Fiskus weiß also nicht, wieviel Du wann und wo wofür ausgibst? Du hast Deine Konten bei Ares, Deine Bude gehört Ares, und Du kaufst Deine Konsumgüter von Ares. Was weiss der Fiskus nicht über Deine Finanzen? ... habe ich damit: Es ist im Regelwerk imho auch nicht vorgesehen, einen finanziellen/beruflichen Hintergrund für seinen Char zu erstellen. Und dieser wäre nötig (mit all dem Aufwand der durch in Folge auftretende Fragen auftritt) um die 15% Einkommensteuer einzuziehen. ... gemeint! Um das umzusetzen muß ich all diese Dinge vor dem Spiel festlegen. Und das ist imho so nicht vorgesehen. Außer dieser kurzer Passage beim SIN Nachteil gibt es auch keinerlei weitere Verweise darauf, dass das Steuerthema soweit umgesetzt werden soll. Dazu kommt, dass es RAW keinerlei Regeln zur Umsetzung gibt. 15% Einkommensteuer... keinerlei weitere Erläuterung zur Umsetzung. Keinerlei Defininiton des Einkommens. D.h. hier gibt es gar keine Regel zur Umsetzung. Im Prinzip kann man auch argumentieren, dass alle Regeln zur Berechung des Einkommens usw. hausregeln sind. Und hier finde ich dann diese Methode... Wenn überhaupt würde ich die Einkommensteuer der Einfachheit halber auf der Basis der Lebensstil Kosten (auch wenn`s dann wirklich abstrakt wird - siehe oben) berrechnen. Wenn eine legale SIN verwendet wird. Im Falle von gefälschten SIN`s würde ich ganz darauf verzichten... ... immer noch am einfachsten umzusetzen! PS: Für alle Steuer Fanatiker.... habt ihr bedacht, dass euer Einkommen als Konzernbürger in Konzerneigener Währung ausgezahlt wird... das macht Kontoführung und Lebenstil gleich noch etwas komplizierter. Wenn man denn so ins finanzielle Detail gehen will. Edited August 25, 2014 by Corpheus 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SnakeEye Posted August 26, 2014 Report Share Posted August 26, 2014 Hiho, ach ja eines meiner Lieblingsthemen. Ich finde es schön, dass diese Themen RAW etwas schwammig formuliert sind, denn dadurch kann/muss jeder Spieler/Spielleiter sich was dazu überlegen.Oft habe ich in einer Spielrunde gespielt die folgenden RAI als Konzens hatte:* Steuern? Interessiert nicht. Niemand nahm den Nachteil, es gab keinen Diskusionsbedarf.* falsche SIN? Ja muss man haben. Gibt man halt das Geld für aus und dann hat man Ruhe.* SIN-Überprüfungen? Ach das funktioniert schon, es wurde ja genug Geld für die falsche SIN ausgegeben.So kann man spielen. Man lässt halt einfach den Aspekt der SIN-Problematik, der Verfolgbarkeit von Spuren und Geldflüssen so weit weg, wie es für die Storryline Sinn macht. Meine eigentliche Interpretation der Regeln sieht eher wie folgt aus:* echte SIN (staatlich): Ja man bezahlt Steuern von seinem "legalen" Einkommen. Sollte man Runner sein und eine echte staatliche SIN haben wird man dem Staat sicherlich nicht mitteilen dass man sein Geld mit Entführung und Terrorismus verdient. Man wird entweder unter dem Radar der Behörden leben: Unterschicht, wo die 150Euro (Unterschicht 1000Euro, davon 15%)im Monat kaum auffallen und es keinen Beamten interessiert, wo das Geld wirklich her kommt und den Großteil der Einnahmen durch Runs investiert man bei seinem Schieber in illegaler Hardware und schifft die Kohle so an der Steuer vorbei...Oder man lebt von den Einnahmen als Runner ganz gut und hat sich halt ne entsprechende Tarnung aufgebaut...Künstler, Berater, Persönlichkeitstrainer, ...* echte SIN (Konzern): Ich gehe davon aus, dass ein Konzern mit eigenen Bürgern sich den Verwaltungsapparat spart und Gehälter auszahlt. Dieses Gehalt ist dann halt gleich Brutto. Punkt. Der Konzern selbst führt wahrscheinlich Steuern an den Staat ab, bzw. zahlt einen Betrag X für die Extraterritorialität und das war es. Dieser Betrag wird wohl auch nicht besondern hoch sein, da die Staaten an sich schon nicht mehr sooo mächtig sind wie früher. Die Konzerne haben die Macht und das Geld. Der Staat sieht nur noch dumm aus der Wäsche.Ich gehe auch davon aus, dass jemand der aus einem Konzern aus scheidet seine Konzern-SIN nicht lange behalten wird...aber das ergibt sich aus dem Nachteil.* gefälschte SIN (staatlich): Entweder die Person, die diese SIN beschreibt ist nur recht "dünn" beschrieben (Stufe1-4) und es gibt gar keine Steuerinformationen zu dieser SIN was dann auch die Notwendigkeit Steuern ab zu führen unnötig macht, oder die SIN ist schon echt ein "Meisterwerk" der Fälscherkunst und der digitalen Betrügerei (Stufe 5/6) und die Steuerbehörden des entsprechenden Staates gehen von sinnvollen Steuerunterlagen aus, auch wenn es niemals echte Geldflüsse gegeben hat, was auch das Zahlen von Steuern überflüssig macht. Warum berechne ich die zu zahlenden Steuern vom verknüpften Lebensstil aus? Bei SR beinhaltet der Lebensstil alle Ausgaben, die ein Shadowrunner(oder auch ein normaler Bürger) so hat, ohne dass man sich außergewöhnliches leistet, wie Schmiergelder, Ausrüstung für kriminelle Handlungen, illegale Cyberware, ...Sprich die Ausgaben des Lebensstils werden sich recht gut mit dem "legalen" Einkommen einer normalen Person decken.Das das ganze keine fließenden Übergänge hat, sondern ziemliche Sprünge beinhaltet hat zum einen praktische Gründe, zum anderen beschreibt es aber auch ganz deutlich die Schere zwischen arm und reich!Ein Shadowrunner, der aufgrund eines Nachteils steuern zahlen muss zahlt in meinem Verständnis für das Einkommen steuern, welches er legal verwendet!Vornehmlich also erstmal für seinen Lebensstil.Darüber hinaus würde ich dem Spieler auch klar machen, dass wenn er jetzt zum Autohändler in der Innenstadt gehen will um sich einen BMW G70 (22.500 Euro) zu kaufen, er sich mal besser überlegen sollte wie er dass der Steuer erklären will..Okay, ist der Tarnberuf des Runners der erfolgreiche Künstler, der gerade mal wieder eine Skulptur für 25.000 Euro verkauft hat(eine gefälschte Quittung wird man schon hinbekommen), dann soll das für mich kein Problem sein. Für 25.875Euro(Kaufpreis + 15% Steuern) kann er den Wagen sofort mitnehmen. Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen.Ja das ist kein RAW, aber so funktioniert es ganz gut, finde ich.Aber die Spielrunde muss das auch wollen.Für alle, die sich mit falschen Identitäten, Verschleierung, Geldwäsche, Doppelleben und ähnlichen Aspekten von SR nicht auseinander setzen wollen, weil sie doch eigentlich nur den satten Sound der AK'97 hören wollen, wenn sie gerade auf der Flucht sind und die Konzernwachen mit vollautomatischen Salven in Schach halten...SIND solche Überlegungen nicht wichtig und können mit dem einfachen Prinzip der oben beschriebenen Spielrunde abgehandelt werden... Beste Grüße SnakeEye 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted August 26, 2014 Author Report Share Posted August 26, 2014 Also ich finde vom Lebensstil macht das auch wirklich Sinn mit der SIN. Höherer Lebensstil -> Mehr Steuern. Stellt euch nämlich umgekehrt folgendes Szenario vor:Lebensstil / SteuerStraße / Runner führt 1 Million an Steuern ab. WTF?!vsStraße / Obdachloser, der hat wohl kein Einkommen also keine SteuerLuxus / Runner lebt in der fetten Villa und führt keine Steuer ab da grade kein RUN war. Ist zumindest fragwürdig.vsLuxus / Runner lebt in einer fetten Villa und führt dementsprechend auch mehr Geld ab.Zusätzlich würde das sehr gut Hand in Hand mit den erhöhten Lebensstilkosten für Zwerge und Trolle greifen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Metal Posted August 26, 2014 Report Share Posted August 26, 2014 So kann man spielen. Man lässt halt einfach den Aspekt der SIN-Problematik, der Verfolgbarkeit von Spuren und Geldflüssen so weit weg, wie es für die Storryline Sinn macht.Natürlich kann man SR weichspülen und zu einer Welt machen, in der die Runner keine Angst vor eigenen Fehlern oder der Omnipräsenz des Systems haben müssen; dann hätte ich zu Spielbeginn aber bitte auch eine Tüte Feenstaub und eine Hand voll "Logikfehler-wird-ignoriert"-Karten. :angry: ODER man nimmt es nicht hin, dass einem seit Editionen ein nicht funktionierendes System vorgesetzt wird, und fordert von den Machern, dass sie ENDLICH MAL IHRE INKOMPETENTEN ÄRSCHE BEWEGEN UND DIESES WIE AUCH ANDERE LÖCHER STOPFEN. Es muss ja nicht komplex sein, es muss nur plausibel und schlüssig sein. Schlüssig und plausibel, plausibel und schlüssig. Punkt. Ganz easy. Kein Datenbalkanisierungs-Bullshit als Ausrede, keine halbgaren Regeln als Platzfüller "weil da noch was hin muss" - durchdachte Lösungen, kurz und knackig. Das ist nicht zu viel verlangt. Vielleicht sollte man statt eines neuen Kartenspiels ein SR-Bullshit-Bingo erfinden, das am Tisch alle spielen können und wo man schön seine Kreuzchen macht, wenn in der Runde mal wieder die Rede von "ist nicht geregelt", "funktioniert nicht wie geregelt", "Regeln widersprechen sich" und andere Mängel ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted August 26, 2014 Author Report Share Posted August 26, 2014 (edited) Es wäre schön wenn wir uns wirklich auf "Wie spielt man den Nachteil richtig" konzentrieren könnten und weniger darauf welche Fehler CGL macht. ich finde letzteres Thema hat einen eigenen Thread verdient. Edited August 26, 2014 by Wandler 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted August 26, 2014 Report Share Posted August 26, 2014 Eine Diskussion über wie spielt man den Nachteil richtig, wurde schon abgeschlossen. Solange es keine weiterführenden Aussagen zu Steuern usw gibt, spielt halt jeder wie er mag. Es ist müssig da nach der "richtigen" lösung zu suchen, es gibt keine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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