Nachteil SIN - Steuer

[Lyr]

Wenn man als SL den Nachteil reinbringen möchte gibt es doch viel schönere Möglichkeiten.

 

Die Gruppe ist gerade in einem angesagten Club und ein Feiner Pinkel erkennt unseren Runner. "Hey dich kenne ich. Vor 5 Jahren habe ich dich doch auf der Geburtagsfeier von der Tochter von unserem Vorstand gesehen."

 

Oder jemand aus dem Alten Leben tritt an unseren Runner herran und möchte was von ihm oder erpresst ihn.

 

Da gibt es sicherlich viele Möglichkleiten dem Spieler den Nachteil unter die Nase zu halten und gibt ihm die Möglichkeit da irgendwie wieder rauszukommen ohne das er sofort als Konzernpüppchen gebrandmarkt ist. Und wenn er es vergeigt dann kommt halt unser Johnsen und versucht seine Nummer durch zu ziehen.

so würde ich zumindest mit dem Nachteil umgehen.

[Red_Wraith]

Wenn man als SL den Nachteil reinbringen möchte gibt es doch viel schönere Möglichkeiten.

 

Die Gruppe ist gerade in einem angesagten Club und ein Feiner Pinkel erkennt unseren Runner. "Hey dich kenne ich. Vor 5 Jahren habe ich dich doch auf der Geburtagsfeier von der Tochter von unserem Vorstand gesehen."

Woher nimmst du nur diese tollen Ideen ? Vielleicht kriegen ein paar Schergen die Unterhaltung mit und wenn der Runner aus dem Club rausgeht, warten sie schon auf ihn, um ihn zu überfallen. Falls der Runner die Angreifer fertig macht, kann man als SL immer noch gut Paranoia schüren mit "Du bist dir nicht sicher, ob noch jemand im Club was von dem Gespräch mitbekommen hat".

Oder jemand aus dem Alten Leben tritt an unseren Runner herran und möchte was von ihm oder erpresst ihn.

Gute Idee! Eine Erpressung könnte so simpel sein wie "Wenn du nicht X für mich machst, dann erzähle ich jedem deinen richtigen Namen." Edited September 26, 2014 by Red_Wraith

[Lyr]

Ich mag es halt solche Nachteile kreativ um zusetzten so das sie das Spiel bereichern.

 

Nachteile sollen auch Nachteile sein. Aber gerade dieser Nachteil hat das Potential die Reputation des Runners wie Schnee im Hochsommer schmelzen zu lassen. Daher sollte man den Nachteil hier und da einstreuen aber dem Spieler immer die Möglichkeit lassen sich da raus zureden oder irgendetwas zu unternehmen um weiterhin unerkannt zu bleiben.  Er soll halt ab und an schwitzen aber nicht gleich ab saufen.

 

Bei unserem Pinkel könnte es reichen ihn davon zu überzeugen eben nicht auf dieser Feier gewesen zu sein. "Muß ne Verwechslung sein." Je nachdem wie hartnäckig dann der Kerl bleibt könnte Muß sich unser Spieler evtl ordentlich rein hängen. Und das Könnte evtl das Team aber dazu bringen unangenehme Fragen zu stellen. "Hey wer war das den und was wollte der von dir?...."

 

Oder im Fall von unserer Erpressung könnte es darauf hinauslaufen das er einen Job für Lau unternehmen muß oder irgendetwas anderes unangenehmes. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Und wenn erst vergeigt dann ist seine Reputation nix mehr wert und er muß zusehen wie er wieder auf die Beine kommt.

 

Gerade das Beispiel mit den Gangern finde ich schlecht, weil wenn es ein paar einfache Ganger herausbekommen haben dann wird das auch jeder andere Fähige Informationsbeschaffer wissen und dann hat es unser Runner echt schlechte Karten.

[Tycho]

das Bsp. mit dem Johnson ist auch nicht besser, wenn der Johnson mir sowas vor die Nase wirft, dann würde ich zu ihm sagen: "und du bist offensichtlich zu inkompetent jemanden anderen für den Job zu finden, also hätte ich gerne das doppelte."

 

Ernsthaft so eine aussage zeigt eigentlich nur wie unprofessionell der Johnson ist. Wenn der vorher weiß, dass er nicht mit dem Runner arbeiten will, dann soll er ihn eben nicht einladen. Der will was von den Runnern nicht umgekehrt. Meine Chars würde an dem Punkt aufstehen und gehen, auch wenn sie überhaupt nicht der Konzernbürger sind.

[S.Miles]

Die alten Bekannten kann man simpel ignorieren und abwimmeln ("Ich kenne dich nicht, musst mich verwechseln...") oder sie tauchen simpel gar nicht auf, weil der Runner sich nicht mehr in Konzerner-Locations rumtreibt oder schlicht komplett anders aussieht. Wer früher Schlips trug und jetzt mit Tattoos, abgerissenen Jeans und Piercings rumläuft, wird wahrscheinlich nicht erkannt, vor allem nicht nach 5 Jahren. So lange man das bedenkt...

Auch das "Alte Leben" wird wahrscheinlich keine Verbindungen mehr haben, wenn der Runner sauber abgeschnitten hat. Und selbst wenn... mit denen kann man sich ja auch abseits treffen. Die meiste Kommunikation wird über Commlinks gehen und davon bekommt sonst niemand etwas mit.

[Red_Wraith]

Die alten Bekannten kann man simpel ignorieren und abwimmeln ("Ich kenne dich nicht, musst mich verwechseln...") oder sie tauchen simpel gar nicht auf, weil der Runner sich nicht mehr in Konzerner-Locations rumtreibt oder schlicht komplett anders aussieht. Wer früher Schlips trug und jetzt mit Tattoos, abgerissenen Jeans und Piercings rumläuft, wird wahrscheinlich nicht erkannt, vor allem nicht nach 5 Jahren. So lange man das bedenkt...

 

Auch das "Alte Leben" wird wahrscheinlich keine Verbindungen mehr haben, wenn der Runner sauber abgeschnitten hat. Und selbst wenn... mit denen kann man sich ja auch abseits treffen. Die meiste Kommunikation wird über Commlinks gehen und davon bekommt sonst niemand etwas mit.

Hm, wenn es der Spieler irgendwann geschafft hat, alle Nachteile vom Konzernbürger-Nachteil auszuhebeln, wäre es vielleicht an der Zeit, dem Spieler folgendes vorzuschlagen: "Da hast mit vielen Vorkehrungen die nötigen Voraussetzungen erfüllt, um den Nachteil mit 50 Karma wegzukaufen. Falls du das nicht willst, werde ich als SL in Zukunft einige deiner Vorkehrungen umgehen, auch wenn das nicht mehr 100% realistisch ist. Schließlich müssen die anderen Spieler auch unter ihren Nachteilen leiden und können sie nicht aushebeln."

 

Ist zwar überhaupt nicht optimal, aber es kann gut sein, dass selbst andere Spielercharaktere sich irgendwann darüber beschweren, dass Spieler X durch seinen Konzernbürger-Nachteil keinerlei Nachteile erhält.

 

Wenn man einen Nachteil nur nimmt mit dem Ziel, sie im Spiel auszuhebeln, ist das IMO nichts anderes als Powergaming. Wenn dann der SL versucht, den Nachteil doch noch dem Bonuskarma angemessen stark ins Spiel zu bringen, und der Spieler den SL wegen Railroading beschimpft, wäre es wohl an der Zeit entweder keinen SL mehr zu machen oder sich vom Spieler zu trennen.

 

Im Optimalfall kann man den Spieler bei der Charaktererstellung fragen, welche Nachteile im Spiel er sich von dem Nachteil erwartet. Wenn dann schon Theorien kommen, wie man die Nachteile (Steuern, schlechter Ruf in den Schatten, SIN-Existenz, Zurückverfolgbarkeit durch den Konzern) aushebeln kann, sollte man den Nachteil im Vorhinein verbieten. Weil in diesem Fall geht es nur um Punkteschinderei.

 

Wenn der Spieler jedoch den Nachteil nimmt, weil er sich tatsächlich den negativen Auswirkungen im Spiel aussetzen will, ist das ganz was anderes und man sollte man den Charakter auch erlauben.

 

Wenn ich mir es so Recht überlege, bieten die Nachteile im Allgemeinen so viel Konfliktpotenzial, dass es schon fragwürdig ist, ob man sie überhaupt bei der Charaktererstellung erlauben sollte. Im SR3-GRW gab es sie auch nicht und da hat sie in meiner Gruppe auch keiner vermisst.

[S.Miles]

Solche Nachteile sollte man mMn rollenspielerisch "weg kaufen", nicht mit Karma. Schulden sollte man auch nicht mit Karma ausgleichen müssen, zusätzlich zu Geld, das ist einfach bescheuert...
Aber darüber will ich jetzt nicht diskutieren

Wenn ich einen Spieler habe, der sich viel Mühe damit gibt, seinen Hintergrund-Nachteil auszugleichen und keine Spuren zu hinterlassen, keine Verbindungen zu seiner Vergangenheit zu haben und auch sein komplettes Wesen zu ändern, um nicht mehr wie "einer von denen" zu scheinen, reicht mir das völlig aus. Der Grad an Erfolg ist variabel und allein die Tatsache, dass ein großer Teil seiner Mühen und Aufmerksamkeit dieser Verheimlichung gewidmet ist, rechtfertigt Nachteilspunkte. Er sollte nur nicht "einfach so" erwarten, dass er 100% sicher ist. Im Laufe der Karriere kann sich mit viel Mühe evtl eine Möglichkeit ergeben, sich wirklich 100% sauber vom Konzern zu lösen. Aber das soll dann etwas hart erarbeitetes sein, was sich weder in Karma noch in Geld aufwiegen lässt. Das kein ein Höhepunkt einer langen Kampagne sein, ein selbst initiierter Run, der lange Vorplanung erfordert hat und viele Ressourcen verschlingt... DAS ist etwas, was ich passend und extrem cool finde. Und das wäre mir auch völlig ausreichend. 50 Karma sind irgendwann nicht mehr viel Wert... Die kann man dann quasi vernachlässigen.

Und nein, Powergaming wäre es, Nachteile zu nehmen, die keinen relevanten Effekt haben. Unfähigkeit Mechanik, Schwere Allergie gegen Gold und Voruteile gegen Technomancer wäre da so eine Kombination... Das erste wird er als Nicht-Rigger wohl nie brauchen (und sonst evtl einfach ne Talentsoft rein hauen), Goldkugeln sind außerhalb von Critterjägern wahnsinnig selten, die Allergie wird wahrscheinlich nie raus kommen und TMs sind eh schon der Buhmann der sechsten Welt. DAS ist Powergaming/Munchkinism Die SIN ist dafür ein viel zu großes Risiko, da der SL damit ja quasi machen kann, was er will... Nee nee, das wird ja wirkliche in Nachteil, denn er ist nicht fest in Regeln gefasst!

[Medizinmann]

Wenn dann der SL versucht, den Nachteil doch noch dem Bonuskarma angemessen stark ins Spiel zu bringen, und der Spieler den SL wegen Railroading beschimpft, wäre es wohl an der Zeit entweder keinen SL mehr zu machen oder sich vom Spieler zu trennen.

und wenn der SL ohne Rücksicht auf Logik und Nachvollziehbarkeit versucht etwas durchzudrücken, was nicht Nachvollziehbar ist, dann ist es Zeit sich von dem Railroader zu trennen.

Auch kein Problem

 

Im Optimalfall kann man den Spieler bei der Charaktererstellung fragen, welche Nachteile im Spiel er sich von dem Nachteil erwartet. Wenn dann schon Theorien kommen, wie man die Nachteile (Steuern, schlechter Ruf in den Schatten, SIN-Existenz, Zurückverfolgbarkeit durch den Konzern) aushebeln kann, sollte man den Nachteil im Vorhinein verbieten.

Im Idealfall sollte man Als SL dem Spieler mitteilen, das manche Nachteile zusätzlich bzw schwerer gewertet werden als durch die Regeln vorgegeben ist(z.B. das jeder Gegner mit Silberkugeln schießt und es heftig wird, wenn man dann eine Silberallergie wählt. Dann kann man als Spieler immer noch die ganze Hintergrundgeschichte umändern und derartige Nachteile nicht wählen, und sich andere suchen, die dann zum neuen Hintergrund passen.

Aber das muß man als Spieler im vorneherein wissen, um sich darauf einzustellen .

 

Was Ich schon früher erwähnte, was aber irgendwie untergegangen ist:

 Warum bringt der KonzernbürgerNachteil eigentlich soviel Punkte, mit welcher Rechtfertigung ?

 wenn Ich den nur mal z.B. mit Krimineller SIN vergleiche so ist der nicht Ansatzweise so heftig, bringt aber viel mehr Punkte.

ImO ist die einfachste Art & Weise damit umzugehen, einfach weniger Punkte dafür zu geben(ist ImO ein 10 bzw 15 Pkte Nachteil , Kriminal SIN hingegen sollte 20 Pkte Wert sein )

 

mit Tanz zur Nacht

Medizinmann

[Avalia]

 

Warum bringt der KonzernbürgerNachteil eigentlich soviel Punkte, mit welcher Rechtfertigung?

Eben damit, dass du im Konzern gearscht bist. Du kaufst dir quasi einen AA+ Feind oder zumindest kritisch Beäugenden für 25 Karma aber die Diskussion hattet ihr ja schon vor einer Seite.

[Medizinmann]

Moin,Moin

Stimmt, und Ich wette ,Ich werde nicht der einzige sein , der sich das fragt

Wobei Ich aber auch andere Möglichkeiten sehe, das z.B. der Konzern so einen Char als Spion in der Runner Szene haben möchte, oder es gibt Machtverschiebungen im Konzern und der Char, der letzten Monatnoch unsanft aus dem Konzern gekickt wurdee ist jetzt der Trumpf für den Exec ,der CEO werden will anstelle des CEO

Es gibt einige Interaktionen ,die möglich sind, ohne das gleich ein SL sagt : Die Ganger haben das unmögliche herausgefunden (weil Ich es so will, egal ob Du, Spieler, deine SIN seid Anfang der Kampagne benutzt hast oder nicht und es ist mir auch egal auch wenn das nicht mehr 100% realistisch ist.....und die nächste ,logische Frage ist dann, wenn er das mit dem einen Spieler macht, wann macht er es dann mit dem nächsten Spieler ? ). Einige sind ja schon weiter oben genannt worden.

 

Mit Tanz am Sonntag Morgen

Medizinmann

[Red_Wraith]

Was mir aufgrund dieser ganzen Diskussionen klar wird, ist folgendes: Die Nachteile sind eine Gradwanderung zwischen "den SL wegen Powergaming verärgern" und "die Spieler wegen Railroading oder Unrealismus verärgern". Im schlimmsten Fall entsteht eine Situation, in der sich der Spieler immer vor den Auswirkungen der Nachteile drücken will und der SL versucht, dem Spieler die Auswirkungen trotzdem aufs Auge zu drücken. Das hat was von "SL gegen die Spieler", was den Spielspaß ganz schön kaputt machen kann.

 

Man könnte natürlich warten, ob die Situation überhaupt eskaliert. Aber vielleicht wäre es einfacher, gleich im Vorhinein gänzlich ohne Nachteile zu spielen. Wenn man dann als SL auf einer Con leitet, muss man sich dann halt trotzdem mit den Nachteilen der "fremden" Spieler auseinandersetzen. Die Charaktere der "eigenen" Spieler bleiben aber trotz der Hausregel "keine Nachteile bei der Charaktererschaffung" regelkonform, weil man ja keine Nachteile nehmen muss. Nachteile sollte man aber immer noch im Spiel bekommen können, sonst könnten ja Drogen keine Abhängigkeit mehr hervorrufen.

 

Das einzige Problem was ich sehe ist, dass manche Nachteile durchaus das Spiel bereichern könnten, wie z.B. "Verpflichtungen". Aber viele Nachteile sind halt ein Pulverfass.

 

Vorteile bei der Charaktererschaffung und im Spiel zu kaufen, sehe ich eher weniger als ein Problem und könnte man weiterhin erlauben. Außer man will konsequent sein und diese Regeln auch weglassen.

[Medizinmann]

Was mir aufgrund dieser ganzen Diskussionen klar wird, ist folgendes: Die Nachteile sind eine Gradwanderung zwischen "den SL wegen Powergaming verärgern" und "die Spieler wegen Railroading oder Unrealismus verärgern". Im schlimmsten Fall entsteht eine Situation, in der sich der Spieler immer vor den Auswirkungen der Nachteile drücken will und der SL versucht, dem Spieler die Auswirkungen trotzdem aufs Auge zu drücken. Das hat was von "SL gegen die Spieler", was den Spielspaß ganz schön kaputt machen kann.

Bin Ich völlig deiner Meinung

 

Man könnte natürlich warten, ob die Situation überhaupt eskaliert. Aber vielleicht wäre es einfacher, gleich im Vorhinein gänzlich ohne Nachteile zu spielen.

Das oder den Nachteil neu bewerten.

Der eine SL hat was gegen diesen Nachteil, der andere gegen Schulden, der nächste mag keine Vorurteile, etc.

Eine ganz andere Herangehensweise an Nachteilen ist folgender :

 Nachteile geben keine Punkte bei Charerschaffung, aber wenn sie Im Run angespielt werden, dann gibt es für den Spieler(seinem Char) extra Karma.

Ich muss das mal in meinen Runden ansprechen, vielleicht finde Ich ja einen meiner SLs ,der sich auf dieses "Experiment" einläßt ?

 

mit neuem Tanz

Medizinmann

[S.Miles]

Es gibt eben 2 Arten Nachteile:

Crunch-Nachteile haben eine absolut eindeutige, regelseitige Auswirkung, die man 100% absehen und berechnen kann. Hier gibt es Probleme, wenn der SL über die Crunch-Nachteile hinaus gehen will und weiteres "hinzu dichtet". Das sind die Nachteile, die Powergamer gerne nehmen, denn sie sind absolut berechenbar und klar definiert.

Fluff-Nachteile (auch wenn das Wort vllt unpassend ist...) hingegen haben keine wirklich eindeutige und fest definierte Auswirkung. Hier liegt es sehr am SL die genauen Auswirkungen festzulegen und den Nachteil entsprechend seines Wertes anzuspielen. Das ist sehr schwierig und sorgt für allem dann für Zoff, wenn der SL es übertreibt und den Nachteil sehr stark anspielt. Dies sind die Nachteile, die man als Charakter-Spieler gerne nimmt, da sie viele Ansatzpunkte für Rollenspiel und Probleme bieten.

 

An sich sind beide Arten von Nachteilen valide, zweitere sind aber etwas, bei dem man als SL mehr nachdenken muss und sehr feinfühlig agieren muss...

Ich persönlich finde beide Arten von Nachteilen gut, ich lasse aber auch die 25 Punkte Konzernbürger zu, wenn man sich da Gedanken zu macht und sich im klaren ist, worauf man sich einlässt. Im Endeffekt muss man eben immer schauen, in was für einer Gruppe man spielt, wie der SL drauf ist, wie die Spieler drauf sind und wie viel Schwerpunkt man auf die 25 Karma gesamt legen will. Wenn man über längere Zeit spielt, sind 25 Karma völlig irrelevant. Dementsprechend kann man in festen Gruppen Nachteile etwas lockerer nehmen und mit den Spielern abklären, wie genau sie die Nachteile an/ausgespielt haben wollen.
Für Cons sollte man sich Nachteile nehmen, die relativ klar sind, damit einem der SL nichts reinwürgen kann Die "Würger-SL" gibt es immer wieder und sind nicht zwingend vorher erkennbar...

[Zoldor]

Erstens: 

 

Deine gekauften SINs helfen dir nicht immer, weil es fast unvermeidbar ist, irgendwelche Spuren (wie DNA-Spuren) zu hinterlassen.

und führen somit auf meine falsche SIN

Nein. GRW, S. 93 zu staatlicher SIN schreibt ganz klar:
 

Der Hauptnachteil einer Staatlichen SIN liegt darin, im System verzeichnet z.u sein. Der Staat hat biometrische Daten (DNA , Fingerabdrücke, Retinamuster) von dem Charakter und tauscht diese über die Globale SIN-Registratur mit Behörden aus. 

Wenn es der Hauptnachteil einer echten SIN ist, dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass es bei einer Fake-SIN nicht der Fall ist. Warum auch immer.

 

Bei der Konzernbürger-SIN hat jedoch nur der Konzern Zugriff auf diese Daten, und schützt sie damit vor anderen Konzernen. Dafür muss man sehr aufpassen, diesem Konzern niemals auf den Schlips zu treten.

@S.Miles: der Vergleich zwischen Crunch- und Fluff-Nachteilen ist finde ich sehr passend, auch wenn ich mit der Zuteilung in Powergamer und Charakter Nachteile nicht einverstanden bin.

Und SIN-Mensch ist ein Nachteil der mit sehr viel Feingefühl behandelt werden muss. Hier ist der Grad zwischen "keine Auswirkungen" und "Bodenloses Fass voller Probleme" extrem schmal und ich persönlich finde es sehr schwer die Balance zu finden. 
 

Und dieser Nachteil gehört wie alle anderen Nachteile mit Karma weggekauft, wenn man ihn los werden will, so wie alle anderen auch. Und zwar mit Karma und Rollenspiel. Eines von beiden reicht in meinen Augen nicht. Ansonsten wird es nämlich zu einem Powergamer-Nachteil, bei dem es um die geschenkten Punkte geht. 
Es stimmt natürlich, dass ein stetiges Bemühen seine Spuren zu verwischen als ausgespielter Nachteil bewertet werden kann, und es dann nicht unbedingt weiterer negativer Konsequenzen bedarf. Stellt man diese Bemühungen aber irgend wann ein, oder man ist nicht gründlich genug, dann kann man sehr schnell von der düsteren Realität eingeholt werden.

[Medizinmann]

Der Hauptnachteil einer Staatlichen SIN liegt darin, im System verzeichnet z.u sein. Der Staat hat biometrische Daten (DNA , Fingerabdrücke, Retinamuster) von dem Charakter und tauscht diese über die Globale SIN-Registratur mit Behörden aus.

und genau diese Daten sind auch in deiner gefälschten SIN

deswegen müßten Biometrische Spuren auf all deine SINs zurückführen.

Das zerbricht aber das ganze System der falschen SINS und deren Stützpfeilerfunktion für die Shadowrtunszene ,die Ingame sein 30 Jahren ( oder so) gerade auch wegen falscher SINs funktioniert.

Weißt Du, Ich hab das ganze SIN System nicht erfunden (Ich hab auch keine Lösung dafür wie es besser /richtiger funkktioniert)

Ich kann nur sagen/Schreiben :

 Wenn man eine falsche SIN hat, funktioniert das irgendwie im SR Universum (ist ein bischen so wie MAgie oder die SR5 Matrix, die ImO auch was "magisches" an sich hat)

muß man akzeptieren, weil es die Developer so geschrieben haben. (Genau wie das Trolle nunmal 2,50 im Durchschnitt sind und 300 Kilo wiegen. In anderen Editionen hatten sie andere Maße und das muß man entweder aauch akzeptieren oder sich anders zurechtbiegen (als Hausregel)

 

mit Tanz zur ersten Tasse Kaffee

Medizinmann