Nachteil SIN - Steuer

[SnakeEye]

Es ist müssig da nach der "richtigen" lösung zu suchen, es gibt keine.

 

Ach Tycho, in meiner Welt ist meine Lösung schon ziemlich richtig.

 

*duck und weg*

[Wandler]

Stimme dir vollkommen zu Tycho, wollte nur nicht das der Thread in CGL-bashing - ob verdient oder nicht sei mal dahingestellt - abdriftet.

[Trollchen]

Eröffnend möchte ich mal erwähnen, dass die steuerliche Komponente ja nur ein Aspekt des Nachteils wäre,
selbst ohne Steuer bliebe das ein noch ein Nachteil, da man mehr oder minder gläsern und angreifbar wird.

Und ob die Steuer nun eine Einkommen-, Umsatz- oder sonstige Steuer ist, wird auch nirgends erwähnt,
die Sätze sind auch recht moderat. Staatlich oder kriminell 15 %; Konzern 10 %; eingeschränkte Konzern SIN 20 %
(da füttert man dann halt sowohl Konzerne als auch den Staat finanziell).

Ob das dann wirklich Steuer- oder eben auch Steuervermeidungsbeträge sind, die man aufwenden muß, kann spieltechnisch doch egal sein,
man erstellt eine Steuererklärung für ein Freiberuflergewerbe, kauft dafür Scheinrechnungen und andere Belege an,
mietet Briefkästen, zahlt Empfangsbevollmächtigte, Berater usw. und zahlt halt noch, was daraus errechnet wird.

Die Sätze als Solche finde ich ok, erheben kann man die ruhig als laufende Kosten,
ob nun auf den Lebensstil oder auf die tatsächlichen Einkünfte muß man halt für sich regeln, Sinn macht beides.
denn auch das vor der Unterschichtwohnung stehende Fahrzeug, neidische Nachbarn etc. stellen ja ein Problem dar,
da sind ggf. auch Schmiergeldzahlungen fällig. Der Nachteil regelt einfach den aus der SIN entstehenden finanziellen Mehraufwand.

Ich finde es auch vertretbar und "normal", diese Steuersätze auf eine (gute) gefälschte SIN anzuwenden,
denn die werden sicherlich auch überprüft auf ihre Steuern - teilt man siche eine, was eher schlecht ist, mag man aus der Steuerkiste raus sein
(aber dafür hat die dann böse andere Angriffspunkte) - die Nachteil SIN ist ja immer echt und damit einmalig und "perfekt".

 

Ich denke die Devs hatten als RAI, das man von seinen Runs Steuern zahlt
Aber das macht keinen Sinn, weil man (wenn man 1/2wegs vernünftig ist) die Runbezahlung über eine fake SIN laufen läßt und das dann über die KonzernSIN nicht mehr nachzuvollziehen ist.
Was eventuell zu versteuern ist und nachvollziehbar/überprüfbar ist den Lebensstil, den man über die KonzernSIN aufrecht hält.
Aber wenn man Lebensstil Auf der Strasse über die KonzernSIN laufen lässt und einen besseren über eine Fake SIN, dann ist das auch wieder egal

 ...

Ich möchte gerne das Gesicht des Steuerbeamten sehen, der so eine Steuererklärung reinbekommt
Januar 2075  Ermordung von Gewerkschaftsführer Hoffer 5000¥ Steuer 500
Februar Einbruch in Forschungskonzern von Aztech 20.000 Steuer 2000
März Drogenhändlerring ausgehoben 15.000 Steuer 1500
Etc Etc

 

Grundsätzlich hätte die Steuererklärung aber so auszusehen, weshalb ja auch die meisten kriminellen zusätzlich noch Steuerhinterzieher sind,
theoretisch müßte das Finanzamt so Daten dann ja auch geheim halten (solange kein öffentliches Interesse besteht - weshalb dann ja doch lieber Geldwäsche
betrieben wird, als darauf zu vertrauen, dass nichts leakt).

Nicht vergessen: Al Capine wurde von den Steuerbehörden für seine Steuervergehen verknackt und nicht etwa wegen all der anderen Schandtaten,
die Steuerbehörden (IRS) in den USA werden (nicht zu Unrecht) ziemlich gefürchtet).

 

wenn man eine KonzernSIN hat , wer ist für die Überprüfung der Steuererklärung zuständig

 

Der Konzern, der hat es aber einfach, der behält die einfach vom Einkommen ein. Was man hat, das hat man, hat der jemand (unbar) mehr, fällt das wohl auf,
dann macht man dem aber noch ganz andere Probleme als bloß Steuern zu erheben, die Arbeitskraft gehört uneingeschränkt UNS11!!
Aber deshalb zahlen wohl die Bürger mit eingeschränkter Konzern SIN die höchsten Sätze, weil da zwei Parteien die Hände aufhalten.
 
 

Jede SIN ist entweder eine (eingeschränkte) Konzern-SIN, eine staatliche SIN oder eine kriminelle SIN. Auch gefälschte natürlich! Entsprechend zahlt man auch bei Bankkonten, die auf gefälschte SINs laufen, Steuern entsprechend des gefälschten Status...

 

Und wer sich eine gefälschte SIN kauft (wird ja niemand zu gezwungen) hat dann halt auch Folgekosten der Pflege und der Steuern,
die man aber vergleichsweise einfach über den zugewiesenen Lebensstil abarbeiten kann - der kostet dann halt je nach Art der SIN die besagten Prozente mehr monatlich.

Ansatz A: man nimmt das Geld direkt von den Einnahmen, dann isses erledigt und einfach.
Ansatz B: man schlägt die Steuer auf jeden Lebensstil und jede zusätzliche größere Anschaffung, die irgendwie nachvollziehbar ist
(also abseits vom Schwarzmarkt und unbar).
Macht mehr Mühe, fühlt sich aber vielleicht besser an.
 

Ich trenne mal wieder zwischen meiner Interpretation nach RAW und Fluff, wobei ersteres wirklich eine Interpretation ist, denn das Regelwerk hält sich hier offentlich sehr vage, sonst bräuchten wir diese Diskussion nicht .

RAW
Gefälschte SIN != Nachteil SIN. Das muss finde ich mal ganz klar hervorgehoben werden, weil sonst wäre der Nachteil einfach absoluter Blödsinn in Bezug wie Nachteile im Regelwerk gehandhabt werden.

 

Sehe ich nicht so, durch den Nachteil ist die einzige Methode, an eine echte SIN zu kommen,
diese hält jeder Überprüfung stand, ist teuer (Steuer) und mit ganz fiesen echten Daten unterlegt.

Eine gefälschte kann - aber muß man sich nicht - kaufen und zum Teil Einfluß drauf nehmen, was an Daten hinterlegt ist,
was für ein Steuersatz anfällt (je nach SIN) aber warum sollte die steuerfrei sein?
Das wäre sie allenfalls, wenn man sie sich mit jemandem teilt, der diesen unangenehmen Teil übernimmt.
Oder wenn sie akkut kriminell ist und bereits ein Haftbefehl läuft.
Oder wenn sie so schlecht ist, dass sie in den offiziellen Datenbanken (Steuerbehörden) nicht enthalten wäre.
Wären aber alles auch Makel der SIN, da sie dadurch angreifbar wird - je besser, desto teurer.
Aber da die Preise ja schon ordentlich sind, könnte man argumentieren, dass die Kosten schon eingepreist seien
(glaube ich aber weniger dran, denke, das spielt einfach den großen Aufwand des Daten Abgleichens und Verteilens wider).

 

Ich würde also sagen man könnte das jetzt so auslegen:
Nachteil SIN: Direkt einfach auf die Einnahmen des Charakters.
Jeder andere: Zahlt einfach keine Steuer.

 

Solange er keine SIN hat, sobald er sich eine zulegt, ist er auch steuerlich existent und rechenschaftspflichtig.

 

Fluff
Wie von einigen angegeben ist auch eine gefälschte SIN immer noch eine SIN in mancherlei Hinsicht. Wobei niedrigstufige SIN's tatsächlich wohl nicht in den größeren Datenbanken wie Fiskus und Co stehen und darum bei genaueren Checks dann auch auffliegen.

 

Eben. Weil halt die einfache Anfrage dort dazu führt, dass es einen "gibts es nicht, kennen wir nicht" Hinweis gibt
(globale Steuernummer, dürfte immer auch an die SIN geknüpft sein, somit elemenatrer Bestandteil).

 

Die Frage ist jetzt ob eine gefälschte SIN auch tatsächlich beim Fiskus geführt wird. Ich würde sagen die absolut beste Erklärung ist, dass sie das nicht wird. Eine Stufe 6 SIN ist glaubwürdig und soll daher auch guten Checks standhalten. Da physische Ausweise ja kein Thema mehr sind, wage ich zu behaupten es geht um die damit verknüpften Daten. 

Eine Stufe 6 SIN ist immer noch gefälscht. Es gibt wohl irgendwo schwarze Flecken, wenn also wirklich alle Daten offen liegen, müsste es sofort auffallen, dass die SIN nicht echt ist. Bei einer Überprüfung geht es also mehr darum ob dem Gerät eine Ungereimtheit auffällt als ob die SIN per se schlecht ist. Ich wage zu behaupten die Geräte arbeiten relativ zuverlässig und nicht sehr zufällig. Warum kommt man dann mit einer gefälschten SIN/Lizenz durch? Weil jede Behörde, Konzern ihre Daten ungern an andere weitergibt (wie auch mehrfach im Fluff des GRW bestätigt), sie alle wollen haben aber nicht geben.

Ein SIN Check dürfte also erstmall alle verfügbaren Daten abrufen und dann überprüfen. Gerade der Krankenakten, Fiskus und Co sind sehr wertvolle Daten und werden wohl nicht mir nichts dir nichts weitergegeben. Man vergesse nicht, dass viele Bereiche privatisiert sind in Shadowrun und daher auch keine "interne" Zusammenarbeit zu erwarten ist wie es bspw. bei staatlichen Systemen der Fall wäre.

 

Man wird wohl keinen Zugriff auf die Daten in der Akte haben, aber ob die Nummer als Solche geführt wird, ist ziemlich sicher abfragbar
(siehe unsere einheitlichen Steuer- oder Sozialversicherungsnummern).
Und wo es eine hinterlegte Nummer für das Amt gibt, gibt es auch Vorgänge dazu, sprich die will weiter gefüttert werden.
Danit fallen dann halt auch Kosten an.
 

Hmm... die Verbindung zwischen Lebensstil und Steuer finde ich nicht passend. Lebensstil ist ein abstrakter Regelmechanismus... der Fiskus weiß nicht wieviel Miete ich zahl, wie teuer ich essen gehe und in der Regel nicht mal was für ein Auto ich fahre. Und schon mal gar, was ich an Luxus in der Bude habe.

 

Die Daten werden aber zur Verprobung der erklärten Einkünfte verwendet.
Wohnwerte je nach Wohnlage sind gut schätzbar, Kosten der Lebensführung vereinheitlicht ebenso,
dazu alles, was an Daten rum schwirrt und abgreifbar ist (Bank und so).

Wer also einen gemeldeten Lebensstil hat, muß auch eine SIN haben,
die Steuern zahlt und umgekehrt - wer Steuern zahlt und eine SIN hat, braucht auch einen Wohnsitz, sprich Lebensstil.

 

Es ist im Regelwerk imho auch nicht vorgesehen, einen finanziellen/beruflichen Hintergrund für seinen Char zu erstellen. Und dieser wäre nötig (mit all dem Aufwand der durch in Folge auftretende Fragen auftritt) um die 15% Einkommensteuer einzuziehen.

 

Naja, zum Lebensstil gehört eine Wohnung, wer keine SIN hat, muß diese illegal anmieten,
sei es als nicht gemeldeter Untermieter oder Schutzgeldzahlender im Ghetto.
Ansonsten werden wohl nicht wenige Chars freiwillig mit einer gefälschten SIN anfangen zu spielen.

 

Wenn überhaupt würde ich die Einkommensteuer der Einfachheit halber auf der Basis der Lebensstil Kosten (auch wenn`s dann wirklich abstrakt wird - siehe oben) berrechnen. Wenn eine legale SIN verwendet wird. Im Falle von gefälschten SIN`s würde ich ganz darauf verzichten... steht imho nirgends geschrieben, dass die Daten vom Finanzamt zur Prüfung herangezogen werden (und man kann annehmen, dass die Fälscher einen entsprechenden unverfänglichen finanziellen Hintergrund angelegt haben - so oder so... imho zuviel Klein-Klein - ich will spielen, keine Buchführung).

 

Ob nun Steuern oder einfach durch diverse andere Nachteile erhöhte Lebenshaltungs- bzw. -stilkosten bleibt sich doch Jacke,
warum sich da großartig nen Kopf drum machen?

Wie gesagt Variante 1: Vom Einkommen weg als Geldwäschekosten oder einfach wegen des Nachteils
Variante 2: Man verteuert diverse Sachen wie semilegale Lebensstilkosten und größere Anschaffungen, die eine Dokumentation erfordern.

Bei Variante 2 bedeutet Lebensstilabhängig dann halt ggf. auch Mehrkosten, wenn man davon einige unterhält.
Variante 2 ist wohl etwas billiger, dafür nerviger und bietet mehr Angriffsfläche, mutet dafür aber dem einen oder anderen vielleicht realistischer an.
Variante 1 ist simpel. Was man dann freilich mit gefälschten SINs macht?
Oder Leuten, die gar mehrere haben? Kosten als eingepreist weg bügeln? Drauf rechnen ?
Den höchsten Steuersatz einmal anwenden und das Geld dann halt aufteilen?

Solange nicht mal "normale" Steuersätze bekannt sind, ist das alles ohnehin arg spekulativ, wofür im einzelnen nun welche Kosten anfallen,
ich finde aber halt, dass die echte SIN als Nachteil einem nicht nur Kosten der Fälschung erspart, und eigentlich auch mitunter recht praktisch ist
(weil halt hieb- und stichfest) und damit recht viele Generierungspunkte gibt, da kann man ruhig auch die Steuer als Negativfaktor durchziehen.

Edited September 14, 2014 by Trollchen

[Ech0]

Ich sehe schon, wir brauchen doch langsam dringend das "Schwarzgeld"-Quellenbuch.

[Wandler]

Das sind alles ziemliche viele Annahmen und es ist im Regelwerk nicht geklärt. Auf den Lebensstil aufgerechnet finde ich es noch am sinnvollsten. Auch dass man sofort auffällt bei einer Steuerüberprüfung ist Humbug. Hier in Österreich jedenfalls kann ich sehr wohl ein Gewerbe ohne Steuernummer betreiben (bspw: Kleinunternehmerregelung) und auch nicht immer ist überhaupt eine Steuererklärung notwendig. Das ganze wird evtl zu hinterfragen wenn der Charakter im Luxusslebensstil ist und mit seine Fahrer durch die Straßen fährt ("Der wohnt in einer Luxusvilla, verdient aber nichts? Woher hat der dann sein Geld").

 

Alles was wirklich zu Buchführung wird hat finde ich nichts verloren und ist schon so tief im Hausregeldschungel, da möchte ich persönlich jedenfalls nicht hin (nur auf größere Anschaffungen: Welche dann genau?). Auf alle Einnahmen finde ich auch sehr seltsam weil einfach vom Fluff sowas von nicht abgedeckt. Am Lebensstil finde ich wirklich sehr sehr sinnvoll, je länger ich darüber nachdenke.

 

Im Grunde kann man aber eh nur hoffen, dass der Nachteil noch irgendwann offiziell erklärt wird.

Edited September 14, 2014 by Wandler

[Corpheus]

Eine gefälschte kann - aber muß man sich nicht - kaufen und zum Teil Einfluß drauf nehmen, was an Daten hinterlegt ist,

was für ein Steuersatz anfällt (je nach SIN) aber warum sollte die steuerfrei sein?

Das wäre sie allenfalls, wenn man sie sich mit jemandem teilt, der diesen unangenehmen Teil übernimmt.

Oder wenn sie akkut kriminell ist und bereits ein Haftbefehl läuft.

Oder wenn sie so schlecht ist, dass sie in den offiziellen Datenbanken (Steuerbehörden) nicht enthalten wäre.

Wären aber alles auch Makel der SIN, da sie dadurch angreifbar wird - je besser, desto teurer.

Aber da die Preise ja schon ordentlich sind, könnte man argumentieren, dass die Kosten schon eingepreist seien

(glaube ich aber weniger dran, denke, das spielt einfach den großen Aufwand des Daten Abgleichens und Verteilens wider).

Solange er keine SIN hat, sobald er sich eine zulegt, ist er auch steuerlich existent und rechenschaftspflichtig.

 

Eben. Weil halt die einfache Anfrage dort dazu führt, dass es einen "gibts es nicht, kennen wir nicht" Hinweis gibt

(globale Steuernummer, dürfte immer auch an die SIN geknüpft sein, somit elemenatrer Bestandteil).

 

Man wird wohl keinen Zugriff auf die Daten in der Akte haben, aber ob die Nummer als Solche geführt wird, ist ziemlich sicher abfragbar

(siehe unsere einheitlichen Steuer- oder Sozialversicherungsnummern).

Und wo es eine hinterlegte Nummer für das Amt gibt, gibt es auch Vorgänge dazu, sprich die will weiter gefüttert werden.

Danit fallen dann halt auch Kosten an.

 

Deine Einschätzung beruht auf der These, dass gefälschte SINs mit irgendwie gearteten Finanzdaten verknüpft sind ... und bei Kontrollen auch abgefragt werden. Dafür gibt es aber regeltechnisch keine konkrete Aussagen und sind reine Spekulation.

Wenn wir mal bei den Fakten bleiben, bleibt einzig und allein die Aussage, dass man bei legalen SINs X% Steuern zahlen muß. Hier kann man nun wählen wie genau man das machen will... für mich ist der Lebensstil als Basis die einzige plausible und vor allem auch praktikable Lösung.

Der zweite Punkt ... ob bei SIN Kontrollen die Finanzdaten abgefragt werden... hierfür gibt es keine regeltechnischen Anhaltspunkte. Würde ich daher auch komplett außen vor lassen... und mir damit auch die Folgeprobleme sparen. Natürlich... wer auf Wirtschafts/Steuer Simulation steht... kann sich gerne ein komplexes Steuer/SIN System ausdenken.

[Red_Wraith]

Ähm... wie ist die Steuer des Einkommens zu betrachten.

Ich sehe das so: Die Prozentangaben bedeuten wie viel Steuern Normalbürger zahlen müssen, also keine Runner. Als Runner zieht man genauso viel von seinem Einkommen ab, jedoch ist nur ein kleiner Teil davon tatsächlich Steuern. Man muss eine Tarnbeschäftigung (eventuell mit Tarnfirma) aufrechterhalten, die richtigen Leute schmieren usw. Man hat also einiges an Kosten um seine Shadowrunner-Tätigkeit vor seiner echten SIN-Identität zu verstecken, ohne dass es auffällt. Eine echte SIN-Identität bietet viel Konfliktpotential mit illegalen Tätigkeiten und das muss man eben kompensieren. Je mehr Geld man illegal in den Schatten macht, desto mehr Geld muss man auch investieren, um es zu verstecken.

 

Dass man mit Konzernbürger-SIN nur 10%, aber mit eingeschränkter Konzern-SIN 20% Abgaben zahlen muss, könnte ich so begründen: Mit eingeschränkter Konzern-SIN ist man auch innerhalb des Konzerns ein Außenseiter und solche werden gerne genauer unter die Lupe genommen als die "richtigen" Bürger mit Konzernbürger-SIN.

 

Dass man mit staatlicher SIN mehr abgeben muss als mit Konzernbürger-SIN kann ich mir so erklären: Traditionelle Rechtsbeamte etc. sind schwerer zu bestechen als Konzernleute. Besonders in den ADL kann ich mehr es sehr gut vorstellen, dass der Fiskus und die Justiz sehr genau arbeiten.

 

TL/DR: Bei Runnern setzen sich Abgaben aus mehr zusammen als nur aus Steuern.

Edited September 21, 2014 by Red_Wraith

[apple]

Das passt generell wiederrum nicht zum Bild und Ton von SR, wo Kriminalität auf dem Vormarsch, Korruption weit verbreitet, übergreifende Kontrolcomputersysteme kaputt (globale SIN-Datenbanken) und der Staat schwach ist. Alles keine guten Voraussetzungen, daß die Steuereklärung wirklich intensiv kontrolliert wird.

 

SYL

[Red_Wraith]

Das passt generell wiederrum nicht zum Bild und Ton von SR, wo Kriminalität auf dem Vormarsch, Korruption weit verbreitet, übergreifende Kontrolcomputersysteme kaputt (globale SIN-Datenbanken) und der Staat schwach ist. Alles keine guten Voraussetzungen, daß die Steuereklärung wirklich intensiv kontrolliert wird.

Klar, ganz wasserdicht ist mein Vorschlag nicht, aber ich denke er ist halbwegs nachvollziehbar und zudem praktikabel. Immerhin ist Shadowrun ein Rollenspiel und keine Realitätssimulation. Da habe ich lieber eine leicht anzuwendende Regel, die vielleicht nicht 100% realistisch ist, als eine aufwändige aber realistische Steuerberechnung.

 

Ansonsten bleiben 3 Möglichkeiten:

 

1. Man zieht einfach die Prozentzahl von allen Einnahmen ab, ohne groß darüber nachzudenken (Ansatz von Avalia). => Durchaus möglich. Jedoch ist man als SL in der Bredouille, wenn ein Spieler wissen will, wie das mit den Steuern im Detail funktioniert.

 

2. Man versucht es so realistisch wie möglich zu machen. Das erfordert jedoch eine genaue Buchführung darüber, was mit welcher SIN bezahlt wurde und versteuert werden muss. => Zu aufwändig.

 

3. Man berechnet die Zusatzabgaben nur zum Teil, indem man z.B. den Prozentsatz auf die Lebensstilkosten aufschlägt. => Schwächt die SIN-Nachteile zu sehr ab.

[Wandler]

3. Man berechnet die Zusatzabgaben nur zum Teil, indem man z.B. den Prozentsatz auf die Lebensstilkosten aufschlägt. => Schwächt die SIN-Nachteile zu sehr ab.

Finde ich nicht. in SR4 gab es die Steuer auch nicht und der Nachteil war trotzdem ausgespielt richtig richtig übel. Das wird sich bei mir auch weiter nicht ändern, mit den 20% extra lebensstilkosten wirds nur noch mühsamer.

 

Ich will ja jetzt kein Arsch sein und das ganze noch komplizierter machen als es schon ist, aber sagen wir wir reden von 20% erhöhtem Lebensstilkosten, Wie siehts dann bei einem Troll aus? Multiplikativer oder Additiver Steuersatz?

[Avalia]

Wie Verpflichtungen auch ... multiplikativ.

 

Also Troll mit Verpflichtungen 3 und SIN ... 1*2 (100% Troll) * 1,3 (Verpflichtungen) * 1,2 (SIN) = 3,12-fache Kosten.

[SnakeEye]

Wie Verpflichtungen auch ... multiplikativ.

 

Also Troll mit Verpflichtungen 3 und SIN ... 1*2 (100% Troll) * 1,3 (Verpflichtungen) * 1,2 (SIN) = 3,12-fache Kosten.

 

Jetzt noch ne Hyperschilddrüse....

Wie gut, dass die meisten Troll-SCs nicht in der Oberschicht leben.

[Wandler]

 

Wie Verpflichtungen auch ... multiplikativ.

 

Also Troll mit Verpflichtungen 3 und SIN ... 1*2 (100% Troll) * 1,3 (Verpflichtungen) * 1,2 (SIN) = 3,12-fache Kosten.

 

Jetzt noch ne Hyperschilddrüse....

Wie gut, dass die meisten Troll-SCs nicht in der Oberschicht leben.

 

Das ist vermutlich zum sozialen Stigma das Problem.

[Nevermind]

 . o O(Oder man erkennt an das die ganzen Sin Nachteile ein Montagsmodel ist und kompletter Schrott)

[SnakeEye]

 . o O(Oder man erkennt an das die ganzen Sin Nachteile ein Montagsmodel ist und kompletter Schrott)

 

Hier darf jeder seine eigene Meinung haben und ich finde die SIN Nachteile gar nicht soooo schlimm.

Montagsmodel, vielleicht

totaler Schrott finde ich überhaupt nicht.