Möglichkeiten eines Technomancers

[Wandler]

Weil die Matrix in Shadowrun eben nicht nur das Internet ist. Die Matrix ist sowohl Internet als auch Resonanz. Außerdem bezog ich mich hierfür ausschließlich auf die Aktionen und Regeln.

 

Matrixhandlungen werden RAW nur in der Matrix durchgeführt und da man diese offensichtlich auf einem Gerät ohne Matrixzugang per Direktverbindung durchführen kann gibt es ein Ding namens Matrix auf diesem Gerät. Ich weiß schon, dass für viele die Matrix ein Internet 3.0 ist, aber offensichtlich ist in Bezug auf die Regeln - auch wenn diese eine Abstraktion ist - mehr/das Gerät besitzt ein Äquivalent dazu und wenn wir es jetzt fiktiv "In Bezug auf das Gerät geschlossene Matrix" nennen. Eben genau aus genanntem Punkt.

 

Dabei geht es mir jetzt viel mehr um den abstrakten Regelteil als um irgendwelchen Fluff wie in deiner PC Analogie.

Geklärt werden müssen dabei insbesondere folgende Dinge werden:

• Wie sieht es mit TM in einem Gerät aus? Kann ein TM ein nicht mit der Matrix verbundes Gerät (evtl. per Datenbuchse hacken).
• Können Sprites damit interagieren?
• Sowohl TM als auch Decker:Wie lauft Überwachung von GOD in einem Gerät ab? Offensichtlich hätte ich gesagt: Es gibt keine. Es ist wie wen man in einem Host ist und auch wenn man einen Wert ansammeln würde, kann es nie zu einem Host verlassen kommen bei dem man ein Gitter betritt.
• Sowohl TM als auch Decker: Wie sieht es mit den Gitter bezogenen Regeln aus? Ich hätte gesagt, regeltechnisch ist es wie als wäre das Gerät und du auf dem selben Gitter, auch wenn es nicht tatsächlich ein Gitter ist, schließlich sind Gitter als sozusagen das Pendant zu den lokalen Netzwerken eines Internetanbieters zu sehen, nur halt Wireless+Resonanz.

Also das meinte ich mit oben bezogener Aussage.

Edited September 25, 2014 by Wandler

[Ecolax]

Weil die Matrix in Shadowrun eben nicht nur das Internet ist. Die Matrix ist sowohl Internet als auch Resonanz. Außerdem bezog ich mich hierfür ausschließlich auf die Aktionen und Regeln.

 

Matrixhandlungen werden RAW nur in der Matrix durchgeführt und da man diese offensichtlich auf einem Gerät ohne Matrixzugang per Direktverbindung durchführen kann gibt es ein Ding namens Matrix auf diesem Gerät. Ich weiß schon, dass für viele die Matrix ein Internet 3.0 ist, aber offensichtlich ist in Bezug auf die Regeln - auch wenn diese eine Abstraktion ist - mehr/das Gerät besitzt ein Äquivalent dazu und wenn wir es jetzt fiktiv "In Bezug auf das Gerät geschlossene Matrix" nennen. Eben genau aus genanntem Punkt.

 

Dabei geht es mir jetzt viel mehr um den abstrakten Regelteil als um irgendwelchen Fluff wie in deiner PC Analogie.

 

Geklärt werden müssen dabei insbesondere folgende Dinge werden:

• Wie sieht es mit TM in einem Gerät aus? Kann ein TM ein nicht mit der Matrix verbundes Gerät (evtl. per Datenbuchse hacken).
• Können Sprites damit interagieren?
• Sowohl TM als auch Decker:Wie lauft Überwachung von GOD in einem Gerät ab? Offensichtlich hätte ich gesagt: Es gibt keine. Es ist wie wen man in einem Host ist und auch wenn man einen Wert ansammeln würde, kann es nie zu einem Host verlassen kommen bei dem man ein Gitter betritt.
• Sowohl TM als auch Decker: Wie sieht es mit den Gitter bezogenen Regeln aus? Ich hätte gesagt, regeltechnisch ist es wie als wäre das Gerät und du auf dem selben Gitter, auch wenn es nicht tatsächlich ein Gitter ist, schließlich sind Gitter als sozusagen das Pendant zu den lokalen Netzwerken eines Internetanbieters zu sehen, nur halt Wireless+Resonanz.

Also das meinte ich mit oben bezogener Aussage.

 

 

Ich verstehe momentan das Problem nicht. Ich brauche keine Matrix um als jemand mit Hacking Skills, sobald ich zugang zum Gerät habe, damit Schindluder zu treiben. Das funktioniert eben nach gewissen Regeln. Ob das Gerät jetzt in der Matrix ist oder nicht, ist für die Vorgehensweise dabei doch unerheblich.

 

Sagen wir, ich verschaffe mir über die Matrix zugriff auf ein Gerät. Jetzt will ich dort irgend etwas machen. Ich möchte eine Datei von dort kopieren, die Datei ist geschützt und mich interessiert ob ne Datenbombe drauf ist.

Mittels Matrixwahrnehmung mach ich das. Das könnte so aussehen, dass man sich mit dem Code der Datei beschäftigt oder draufkommt, dass die Größe der Datei nicht in Relation zu ihrer sonstigen Beschaffenheit steht und blablabla.

Dafür muss ich nicht in der Matrix sein. Die Vorgehensweise ist nur IN der Matrix gleich, wie im Trockenversuch.

 

Die Matrix ist genau ein Internet 3.0

Sie wurde entsprechend konzipiert und mit Regeln versehen, an die müssen sich die Benutzer aber auch die Hersteller von Geräten halten. Bzw. die Matrix wurde so errichtet, damit sie kompatibel genug, aber gleichzeitig steuerbar ist.

 

Wennd as Gerät nicht in der Matrix ist, gibt es auch kein GOD. Woher auch? Die Herangehensweise, wie etwas halt gemacht wird, ist aber die gleiche.

[Zoldor]

Hm, GOD steht ja für Grid Overwatch Division. Die sehen alles was am Grid und über das Grid funktioniert. Auch wenn ein Gerät gesalved ist und man per Direktverbindung darauf zugreift hängt es am Gitter, und God bekommt das mit.

Wenn das Gerät jedoch komplett offline ist, sieht die Sache IMHO anders aus. 
Und das könnte auch einer der Gründe sein, warum auch Top-Securitysysteme online sind - dank GOD ist das sicherer als wenn man ein System komplett offline designed.
Dafür wären komplette offline-Systeme sicher vor unvercyberten Technomancern...

[SnakeEye]

Interessante Diskussion.

Da möchte ich doch glatt meine Weltsicht mit einfließen lassen:

 

Larry's Toaster.

Eddie the Brain, Decker von Beruf, möchte seinen Kumpel Larry etwas ärgern und den Toaster fernsteuern.

Der Toaster hängt an der Matrix und ist an den Host der Wohneinheit geslaved. Alles kein Problem für Larry.

Schwups hat er den Toaster unter Kontrolle und fängt an die Steuersoftware zu ändern, damit die Toasts erstmal schön hell bleiben, wie Larry sie hasst und der Auswurfmechanismus etwas mehr Power entwickelt und die Dinger schön weit fliegen.

 

Hierbei gelten nicht nur die Matrix standard-Regeln sondern es sieht auch alles genau so aus wie im Matrixkapitel beschrieben.

 

Zwei Wochen später Larry's Toaster 2.Teil.

Larry hat sich bei seinem Vermieten einen Security Host gemietet, nachdem er die Kontrolle über seine Haushaltsgeräte verloren hatte und fühlt sich sicher. Sicher genug um mal kurz mit Vikki Fireball zum StufferShack runter zu gehen während Eddie allein in der Wohnung zurück bleibt.

Zwei schnelle Schritte in die Küche, das direkt-Kabel in den Toaster und los gehts.

Nur sieht Eddie's Welt jetzt etwas anders aus:

Der Toaster hängt ja noch am WiFi-Netz, also ist der Host hinter dem Toaster-Gerät zu sehen, doch Zugriff darauf bekommt Eddie erst wenn er den Toaster durchquert hat. Solange er noch keine Probe gemacht hat steht er vor dem Toaster, quasi in seinem eigenen Deck und betrachtet die Matrix vor sich, die er DURCH den Toaster betreten will.

 

Hierbei folgt alles den Standardregeln und sieht nur im ersten Moment etwas anders aus.

 

Zwei Wochen später Larry's Toaster 3.Teil.

Larry war es LEID!!! Er hat seine komplette Kücheneinrichtung ausgetauscht und die Geräte sind ALLE ohne WiFi-Modul.

Ein Schachzug, den Eddie nicht auf sich sitzen lassen kann!

Also die nächstbeste Gelegenheit wird genutzt und das Direktverbindungskabel in den Toaster gehauen.

Das Ergebnis ist trostlos. Obwohl Larry kein Technomancer ist muss er fast anfangen zu weinen.

Das Visuelle empfinden ist irgendwie pixelig, hinter dem Toaster verschwimmt die Welt in einem pixeligen Nebel und der Geruch von verbranntem Toast hängt in der Luft.

Da ist nur der Toaster und seine eigenen Geräte, die ja an seinem Deck geslaved sind, sonst nur pexelige, öde Leere.

Eddie verliert den Spaß an der Sache und lässt Larry seinen Sieg.

 

Auch hierbei gelten fast alle Standardregeln. Natürlich kann es ohne Netzwerk, ohne Gríd kein GridOverwatch geben! Aber vorsicht, dazu kommt gleich noch ein Beispiel.

Auf jeden Fall ist für mich ein Gerät ohne Netzwerkanschluss, sei es durch Kabel oder WiFi, eine sehr trostlose, abgespeckte Version der Matrix.

Sicher hat ein Deck die Haupthardware für das SimSinn-Rendering doch für die wundervolle Erlebniswelt Matrix braucht es in meinen Augen ein großes Netzwerk, welches aus  vielen Geräten und Servern besteht.

 

Ergo ein Technomancer der es schafft sich mit einem Gerät ohne Matrix zu verbinden wird sich extrem unwohl fühlen!!!

Vielleicht geht auch direkt kotzen, oder lässt die Aufgabe sausen und macht erstmal 2Wochen Urlaub in der RICHTIGEN Matrix.

Ich würde hier einfach schönes Rollenspiel erwarten und dem TM vielleicht ne Willenskraftprobe abverlangen, ob er sich da durchzwingen kann...

 

Sonderfall:

Ein Gerät(z.B. ne Selbstschussanlage) wird von der Matrix getrennt um es dann die Software zu hacken und zu manipulieren und im Anschluss wird das Gerät wieder an die Matrix gehängt.

Würde ein Decker mir so seinen Plan vorstellen um sich vor GOD zu drücken würde ich während seiner Aktionen GOD-Mitzählen. Wahrscheinlich würde er nicht auf die 40 kommen und alles wäre gut, aber erreicht er sie doch:

Wird in dem Augenblick wo das Gerät wieder an die Matrix angeschlossen wird die Manipulation sofort erkannt und das Gerät wird mit der Standard-Software beschickt.

Außerdem wird das Gerät lokalisiert, was anderes hat GOD ja gerade nicht im Zugriff und Bodentruppen werden dorthin beordert um die Manipulateuere fest zu setzen.

Auch wenn GOD eine Offline-Manipulation nicht bemerken kann, so kann GOD das Vorher mit dem Nachher vergleichen und feststellen, dass da was nicht stimmt.

 

Soweit meine Sicht der Dinge

Beste Grüße

  SnakeEye

 

P.S. Bei mir braucht kein TM vor sowas Angst zu haben, offline Geräte sind 2075 soooo selten, dass da kaum Berührungspunkte bestehen werden.

[Zoldor]

Larrys toaster: 
Sehr schöne Geschichte, und würde ich alles sehr ähnlich sehen. 

 

Ich würde noch einen Teil 0 einführen, bei dem Larry den Toaster nicht geslaved hat. Wozu auch? Ist ein Toaster. Und über die Matrix kann man ihn auch ohne Master-Slave Verbindung kontrollieren...

Zu Teil 1 lässt sich ja nicht viel sagen - so weit, so standard.

Zu Teil 2: Hier sehe ich ein paar Details anders. Zugriff auf den Sicherheitshost könnte Eddie auch direkt über die Matrix bekommen, jedoch ist es deutlich leichter über die Direktverbindung einzusteigen. Bei der Direktverbindung... Hm, ja vllt. sieht Eddie da durchaus, dass hinter dem Toaster noch der Host hängt. So oder so hat Eddie kein Problem mit der Firewall des Toasters, nur dass er (nachdem er ja ein Spitzbube ist) danach noch vom Sicherheits Host aus Unfug anrichten kann. Immerhin hat er jetzt ja Marken darauf, und zu allen an diesen Host geslavten Geräte eine Direktverbindung sobald er den Host betritt...

 

Zu Teil 3: Eddies Spaß lag meistens ohnehin an der Fleischweltlichen Reaktion von Larry. Natürlich kann er auch den Spaß an der Sache verlieren, oder Sich noch ein letztes Mal für 6 Sekunden in dem Öden virtuellen Umfeld durchschlagen und den gleichen Unfug zu wiederholen.

 

 

 

onderfall:

Ein Gerät(z.B. ne Selbstschussanlage) wird von der Matrix getrennt um es dann die Software zu hacken und zu manipulieren und im Anschluss wird das Gerät wieder an die Matrix gehängt.

Würde ein Decker mir so seinen Plan vorstellen um sich vor GOD zu drücken würde ich während seiner Aktionen GOD-Mitzählen. Wahrscheinlich würde er nicht auf die 40 kommen und alles wäre gut, aber erreicht er sie doch:

Wird in dem Augenblick wo das Gerät wieder an die Matrix angeschlossen wird die Manipulation sofort erkannt und das Gerät wird mit der Standard-Software beschickt.

Außerdem wird das Gerät lokalisiert, was anderes hat GOD ja gerade nicht im Zugriff und Bodentruppen werden dorthin beordert um die Manipulateuere fest zu setzen.

Auch wenn GOD eine Offline-Manipulation nicht bemerken kann, so kann GOD das Vorher mit dem Nachher vergleichen und feststellen, dass da was nicht stimmt.

Hm, bei mir würde GOD nicht mitzählen. Vielleicht, sobald das Gerät wieder an der Matrix ist, aber sicher nicht die Gegenwehrerfolge des Geräts.
Und es ist ja auch nicht so einfach ein Gerät von der Matrix zu nehmen. Entweder man muss es zuerst hacken, damit man die WiFi-Funktionalität ausschalten kann (mit selbst-induziertem Auswurfschock  ), oder man muss das WiFimodul mittels Hardware ausbauen. Aber auch das kann dauern. Ich habe zwar im Moment weder den dafür nötigen Mindestwurf noch das Zeitintervall im Kopf, aber wenn man schon eine Werkzeugkiste mitschleppt und der Selbstschussanlage entgeht während man sie zerlegt - dann hat man sich auch einen kleinen Bonus verdient.

Also ich würde sagen, die Auswirkung wäre im schlimmsten Fall, das der Overwatch Score zu zählen beginnt, sobald man das Gerät wieder an die Matrix hängt. Und auch das nicht unbedingt immer.
 

[Wandler]

Also ich finde SnakeEyes Beispiele sehr gut. Sie entsprechen damit auch dem wie ich es sehe. Auch den Overwatch Score würde bei offline ich nicht mitzählen, da GOD a) sicher nicht im Toaster zuschlagen kann und der Wechsel aufs Gitter nicht möglich ist, da er sich neu in die Matrix einloggen müsste, was für mich den Reset der Marken erzeugen würde.

[S.Miles]

Endlich haben mal ein paar Leute mein Problem mit dem Begriff der "Matrix" verstanden
Und jau, ich würde mich Larry's Toaster anschließen. "Matrix" ist nur der Verbund zwischen Geräten. "Die Matrix" ist eben der Verbund zwischen allen Geräten, die im gleichen Gitter und über andere Gitter verteilt hängen.

[SnakeEye]

Nochmal zu dem Sonderfall.

Der Overwatch im Offline würde ich als SL mitzählen, als Mechanismus dafür wie gut GOD erkennt, dass das Gerät im Offlinemodus manipuliert wurde.

Technisch wird ein Gerät dass offline geht und dann wieder online geht irgendwelchen "System-Chacks" der Matrix unterzogen werden um Manipulationen aus zu schließen.

Natürlich wird das bei einem guten Techniker nicht sofort auffallen, doch um ein Maß zu haben würde ich die Gegenwehr des Gerätes, sprich den Overwatch nehmen.

[Wandler]

Nochmal zu dem Sonderfall.

Der Overwatch im Offline würde ich als SL mitzählen, als Mechanismus dafür wie gut GOD erkennt, dass das Gerät im Offlinemodus manipuliert wurde.

Technisch wird ein Gerät dass offline geht und dann wieder online geht irgendwelchen "System-Chacks" der Matrix unterzogen werden um Manipulationen aus zu schließen.

Natürlich wird das bei einem guten Techniker nicht sofort auffallen, doch um ein Maß zu haben würde ich die Gegenwehr des Gerätes, sprich den Overwatch nehmen.

Dafür gibt es aber keine Regelgrundlage. RAW gibt es nur 2 Fälle:

 

1) Direkt am Grid - was ein offline Gerät nicht sein kann - wo dich GOD direkt trifft.

2) In einem Host - als welches ich ein offline gerät verstehen würde, auch wenn das ein sehr abgespeckter host ist - wo GOD zwar mitzählt aber dich nur trifft wenn du vom Host wieder ins grid wechselst, was bei einem offline gerät wiederum nicht geht, womit man sich das zählen sparen kann weil es nie zu einem einschreiten von god kommen kann.

[S(ka)ven]

God zählt nur Mit, wenn du vor dem Host schon eine illegale Handlung gemacht hast. Die verfolgen und überwachen die Datenströme die aus dem Host kommen und zu deinem Deck gehen, welches ja am Grad ist.

 

per Direktverbindung über ein Gerät passiert das auch, da das Gerät meist übers Gitter mit dem Host redet.

 

Bin mir derzeit auch nicht sicher ob IC überhaupt Geräte schützen kann , da WANs ja außerhalb des Host sind. Geslaved. .. aber nunmal eben nicht drinnen... ausser man ist im Host und will von da Steuern.

[HermesVoeglein]

2) In einem Host - als welches ich ein offline gerät verstehen würde, auch wenn das ein sehr abgespeckter host ist - wo GOD zwar mitzählt aber dich nur trifft wenn du vom Host wieder ins grid wechselst, was bei einem offline gerät wiederum nicht geht, womit man sich das zählen sparen kann weil es nie zu einem einschreiten von god kommen kann.

 

Hrm, ich wüsste nicht wie die GOD bei einem "Offline-" Host, besser gesagt in einem Geschlossenem Host(/Grid) mitzählen kann oder können sollte, denn dass würde bedeuten das Zwischen dem Geschlossenem Host(/Grid) und dem offenen Grid (/Host) Daten ausgetauscht werden würden, was im Umkehrschluss auch bedeutet, dass man theoretisch auch ohne Direktverbindung in den geschlossenen Host (/Grid) eindringen kann.

 

Der einzigste der in dem Fall den OW-Counter hochzählt ist der Demi-GOD des betreffenden Host's (/Grid's), aber ich geh in sofern konform, dass dieser evtl. nach einem gewissen Intervall, die Daten seperat an die GOD weitergeben wird.

 

Bei einem Gerät wird die Manipulation vermutlich erst dann auffallen wenn das Gerät überprüft werden würde, wofür es ersteinmal überhaupt auffällig werden müsste.

D.h. es anfängt irgendwelche Warez auf den Host oder Grid zu laden, irgendwelche Datenströme abgreift, oder es schlicht nicht das tut was es sollte.

Edited September 26, 2014 by HermesVoeglein

[Ecolax]

Ich verstehe gerade nicht, worum hier diskutiert wird. Ein Gerät, welches sich nicht in der Matrix befindet, weil Offline, hat NICHTS mit GOD zu tun. Es wird auch nicht überprüft, wenn es wieder on geht. Wäre das der Fall, wäre die Matrix so programmiert, dass sämtliche Geräte, die keine von den zehn großen Konzernen zugelassenen Decks, nicht funktionieren.

Edited September 26, 2014 by Ecolax

[Wandler]

Hermes, darauf wollte ich hinaus. Nur weil jemand oben geschrieben hat er zählt mit habe ich darauf hingewiesen dass dies vollkommen sinnfrei ist weil nach RAW gibt es keinen Zeitpunkt wo man bei erreichten 40 irgendwas auslösen könnte in einem offline gerät.

 

Weiters wird diskutiert welche Möglichkeiten ein TM in einem offlane gerät hat mit/ohne Datenbuchse.

[Zoldor]

Weiters wird diskutiert welche Möglichkeiten ein TM in einem offlane gerät hat mit/ohne Datenbuchse.

 

Wobei wir inzwischen festgestellt haben, dass TMs ohne Datenbuchse bei offline Geräten ziemlich hilflos sind. Mit Datanbuchse haben sie dann die ganz normalen Möglichkeiten, wie ein Decker auch. 

Zumindest war das meine Interpretation der Diskussion.

[SnakeEye]

Nur weil jemand oben geschrieben hat er zählt mit habe ich darauf hingewiesen dass dies vollkommen sinnfrei ist weil nach RAW gibt es keinen Zeitpunkt wo man bei erreichten 40 irgendwas auslösen könnte in einem offline gerät.

Der Jemand war ich und ich werde hier ziemlich missverstanden.

Vielleicht habe ich das nicht gut erklärt, also versuche ich das nochmal anders zu erklären:

 

Die Matrix von SR5 ist so angelegt, dass illegale Handlungen stark reglementiert sind.

Ein Gerät welches online ist und an dem rummanipuliert wird(durch hacking) erhöht den OverviewScore um diese Reglementierung mit einem Spielmechanismus ab zu bilden. Würde es die Matrix wirklich geben wäre es natürlich nicht das Gerät selbst und es würde auch keinen einfach OverviewScore geben, sondern das wären alles extremst komplizierte Algorithmen.

Ich bin der Meinung, dass die Matrix auch so konstruiert ist, dass sie sich gegen die Manipulation von Geräten schützt, die "zeitweise" offline sind.

Sprich der Status(allerlei Informationen aus dem Computer-System des Gerätes) wird alle paar Sekunden/Millisekunden/Nanosekunden(ist einfach völlig unerheblich) abgefragt und gespeichert.

Geht das Gerät offline und 2 Stunden später wieder online gehe ich davon aus, dass erstmal der aktuelle Status des Gerätes gegen den gespeicherten gegengerechnet wir, dass erstmal die Systemprotokolle des Gerätes aus gelesen und analysiert werden und dass dies alles vollautomatisch von der Matrix gemacht wird.

 

Ja, das steht nirgend wo im GRW und mich würde nicht wundern wenn auch im Vernetzt nicht drin stehen wird, aber ich halte es für sehr logisch und werde es in meiner SR-Welt auch so spielen. Ich denke auch, dass dieses vorgehen hier niemand für "sinnfrei" halten kann.

 

Jetzt bleibt also die Frage wie man diese rein IG-Logik Überlegung in Regeln verpackt.

Ich persönlich will da das Rad nicht neu erfinden und denke sehr pragmatisch.

Also zähle ich als SPIELLEITER einfach den Overwatch des Gerätes im offline-Modus mit und notiere ihn mich separat.(Hier bei betone ich nochmal, dass ich unter Overwatch und OverwatchSore erstmal nur einen Regelmechanismus verstehe und keine InGame-Systematik drin stecken muss, oder dass mit diesem Regelmechanismus unterschiedliche InGame-Systematiken abgehandelt werden können.)

Geht das Gerät dann wieder online schaue ich einmal auf den OverwatchScore, der offline angefallen ist und entscheide dann ob dieser Score die Aufmerksamkeit eines demiGODs oder GODs erwecken könnte....

 

Ist halt nur die Ausnutzung eines Regelmechanismusses für eine InGame-Situation für die dieser Mechanismus nicht explizit erdacht wurde.

 

Außerdem sei  noch einmal erwähnt, dass es nur um das Zählen des OverwatchScores geht, nicht um eine Fokussierung oder ähnliches.

NATÜRLICH hat dieser "offline" angesammelte OverwatchScore KEINE Auswirkungen auf den Decker/TM der das Gerät gehackt hat. NATÜRLICH hat dieser OverwatchScore keine Auswirkungen auf den OverwatchScore des Deckers/TMs, wenn dieser Online geht.

Es geht dabei nur darum einen sinnvollen Mechanismus an der Hand zu haben um die Systemimmanenten Gerätechecks abbilden zu können, ohne völlig neue Regeln dafür erdenken zu müssen.

 

Beste Grüße

  SnakeEye