Woher kommt eigentlich dieses Magier-Gebashe hier im Forum?

[Doc-Byte]

Leute, langsam nerft es mich echt. Warum werden Magier bzw. Magie im Allgemeinen in diesem Forum so gebasht? Jede Woche kommt ein neuer Thread auf, in dem sich jemand darüber aufregt, wie böse über-krass doch die Magie ist. Cyberware für Magier? Bloß nicht, die sind eh schon zu heftig. Der und der Zauber? Verbiete ich, ist mir zu kraß. Wie werden Magier in eurem Spiel von der Justiz bestraft? Natürlich super-mega-heftig, weilwegen Magie ist doch böse...

 

Leute es reicht mir! Als überzeugter Magierspieler fühle ich mich langsam nicht mehr wohl in diesem Forum, weil ich das Gefühl habe, ich müßte mich ständig dafür rechtfertigen, daß ich einen Magier spiele.

 

Man kann das Ballancing ja finden wie man will, aber mich stört diese agressive Grundstimmung Magiern und Magierspielern gegenüber in diesem Forum.

 

So, das mußte mal gesagt werden. Fühle mich gleich viel besser.

 

Sie können jetzt weitermachen, Bürger. (Nur vielleicht etwas weniger magierfeindlich, das fände ich spitze. )

[Red_Wraith]

Nicht übertreiben. Nur weil ich und ein paar andere meinen, dass die Regeln an einigen Stellen die Magier zu stark bevorzugen, heißt das noch lange nicht, dass alle im Forum so denken. Wenn du dir die sog. magierfeindlichen Threads anschaust, kommen sie oft von denselben Personen

 

Schau dir doch einfach die Threads bzgl. Abschwächung oder Balancing von Magiern nicht mehr an und gut ist.

 

PS: Eine aggressive Grundstimmung gegen Magier oder Magierspieler konnte ich bisher nicht erkennen. Eher Unzufriedenheit / Frust bzgl. bestimmten Magieregeln.

Edited November 18, 2014 by Red_Wraith

[Avalia]

@Doc-Byte:

Ich mag diese grundsätzliche Magiefeindlichkeit auch nicht sonderlich, auch wenn es im letzten Thread möglicherweise anders angekommen ist. Viele Lösungen und Probleme, die hier im Forum genannt werden, sind eigentlich keine echten Probleme, machen aber dennoch vielen Gruppen Probleme, wenn irgendjemand bei der Nutzung aus den Vollen schöpft.

 

Magie und Cyberware: Allseits beliebtes Thema und macht - gerade bei "High-Level-Gruppen" - eben irgendwann die Mundanen traurig, weil die Magier/Adepten/MyAdepten das Beste aus allen Welten bekommen. Und die Unterschiede der Karmanutzung gehen für viele in der Angst unter, einfach in jedem Feld zurückstecken zu müssen. Und die Magiekritiker sitzen irgendwo am Rand und wedeln mit dem Magerun-Fähnchen.

 

Illusions- und Mentale Manipulationsmagie: Die schlecht geregelte Widerstandsregelung bei ersteren (einmalig, ungenaue Klärung wann/wie erneut widerstanden darf bei Widersprüchen zur Realität) und die massive Einschränkung des Widerstandspools (-Kraftstufe) bei letzterer, sowie die unverständlich formulierte "Wer handelt wann was"-Formulierung während dieser Zauber und zusätzlich die doch sehr weit auseinandergehende Interpretation, was sie ermöglichen oder eben nicht, haben mir persönlich diese sehr schönen Magieausrichtungen ziemlich vergrätzt. Auf den konkreten Thread bezogen, habe ich allerdings nirgendwo gelesen, dass irgendjemand den Zauber selbst verbieten wollte; das Gespräch ging lediglich darum, den (trivial stumpfen) Selbstmord des Beeinflussten zu unterbinden, nicht zuletzt, weil sonst viele Wetwork-Aufträge zum Soloplot des Magiers oder ad absurdum geführt werden. (aka Nein, der verlässt nie Gebäude und du kommst nie in Sichtweite zu dem Kerl.)

 

Magie und Justiz: Die Fluffaussage zu Magie ist, dass Leute mit dem Aufkommen der Magie, wie vor allem Unbekannten, Angst hatten. Und Angst - hallo liebe Technomancer - ruft sonderbare Gesetze hervor, die nur sehr langsam rückgängig gemacht werden, wenn überhaupt. Sie existieren und werden in den meisten Fällen nicht angewandt. Insofern ist das Spektrum sehr offen (für Interpretation der Spielrunde) und Leute setzen für geistige Vergewaltigung (mentale Manipulationsmagie) und das Umgehen der Waffengesetze (Kampfzauber) nun einmal dieselben Strafen wie für den entsprechenden Folter- oder Gehirnwäscheakt an bzw. wie für Raub respektive Mord mit einem Vorsatz. Das war für mich die Essenz des entsprechenden Threads. Wenn das wesentlich mehr in die Tiefe ging, kam das bei mir nicht mehr an, weil ich bei zu viel Magiegebashe abschalte und höchstens noch querlese.

 

~~~

 

Amüsanterweise, auch wenn das in den Posts hier im Forum nicht unbedingt deutlich wird, bin ich auch überzeugter Magierspieler. Dementsprechend gewohnt bin ich aber auch die typischen Magiekritikpunkte die viele, Namen braucht man hier nicht zu nennen, anbringen. Der Ist-Zustand im Buch ist für viele Gruppen, entweder weil die Magierspieler den Spielrahmen sehr weit dehnen, oder Spielleiter nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen, ein wenig viel des Guten. Deshalb kommen auch meist kompromissbringende Hinweise, die die größten Peaks im Bereich "einige Spieler in der Runde fühlen sich nun überflüssig" nivellieren sollen. In den meisten Fällen ist die Einschränkung der Kompetenz dabei aber minimal und lässt immer noch sehr viele, gerade kreative Spielmöglichkeiten zu, die Spielleiter und Mitspieler aber nicht unbedingt mit der Hand zur Stirn greifen lassen.

Ich habe es bisher nicht wirklich als aggressive Grundstimmung wahrgenommen, weil ich schlimmeres Gerante (yay, Online-Spielrunden!) gewohnt und damit abgestumpft bin. Hast du ein paar bestimmte Sachen, die du konkret meinst oder ist es die allgemeine Stimmung, die dich stört?

 

 

Schau dir doch einfach die Threads bzgl. Abschwächung oder Balancing von Magiern nicht mehr an und gut ist.

Ich möchte nicht für andere sprechen, aber auf die Bitte nach einem neutraleren Gesprächsklima jemanden aus Gesprächen ausschließen zu wollen, halte ich persönlich für unverschämt.

[Wandler]

 

PS: Eine aggressive Grundstimmung gegen Magier oder Magierspieler konnte ich bisher nicht erkennen. Eher Unzufriedenheit / Frust bzgl. bestimmten MagieShadowrun5-regeln.

 

Ich fühle mich bei deinem Post jetzt glatt ein wenig angesprochen, da ich sowohl Magieanwendung als lizensiert und Anwendung von Kampzaubern als Waffengebrauch sehe, Gedankenbeherrschung nicht als Freizauber zulasse um einfach "Du stirbst, du stirbst, du stirbst nicht" zu spielen. Habe ja auch bis im Cyberwarethread überall meinen Senf dazu abgegeben, aber das geschieht bei mir ja auch schnell.

 

Ich wollte damit auf keinem Fall in irgendeiner Form jemals auf Magierspielern rumhacken und wenn jemand sich hier im Forum nicht mehr wohl fühlt - weshalb auch immer - finde ich das sehr schade.

 

Darum: Ich finde Magier toll. Ich finde sie sogar großartig und muss sogar sagen ich finde es extrem schade, dass in meiner Runde, da wir lauter SR/RPG Neulinge haben nur 1-2% des Potentials von Magiern ausgenutzt wird. Magier sind toll und ohne Magier fehlt etwas in dieser Welt. Nur haben sie halt auch so viele Möglichkeiten, dass ich finde man muss als SL schon versuchen sie im Rahmen zu halten - damit auch der SL und die mundanen noch Spaß haben. Aber genau das selbe gilt doch auch für alle anderen. Der Rigger der mit zig Drohnen alles niedermäht und kaum zu fassen ist, der Streetsam mit 300 Würfeln der einer Fliege auf 600m per angesagtem Ziel einen Warnschuss am linken Facettenauge vorbeiballert, der Hacker der erstmal den Spielabend für sich beansprucht weil er "einfach alles und jeden hacken muss und jetzt bitte die nächsten 40 Minuten Ingamezeit in Kampfrunden abgehandelt haben möchte", usw

 

Ich finde nicht das es Magierfeindlichkeit ist die hier im Forum verbreitet wird. Eher Furcht. Furcht davor, dass die eigene Spielwelt in die man soviel Zeit reinsteckt einfach kaputt geballert wird. Ich meine viele Diskussionen hier waren ja auch theorethisch ("Aber Magierdapten können doch dies und das und jenes..."). 

 

Edit: Um Avalias schönen Post zu ergänzen:

 

Magie & Lizenzen: Ich fand das in Baldurs Gate 2 schon genial und solange es im Rahmen ist, finde ich das super. Für einen Heilzauber wird aber bei mir niemand verhaftet oder verhört ("ER HAT MICH GEGEN MEINEN WILLEN GEHEILT. DABEI WOLLTE ICH MICH UMBRINGEN!!!)

 

Rahmen sprengen: Ich denke, das Problem ist, dass das Regelwerk hier sehr frei ist und die Probleme einfach auftreten müssen, weil an einer Spielgruppe unterschiedlichste Spieler mit unterschiedlichster Wahrnehmung der SR Welt teilhaben. Das bedeutet nur weil der Spieler den Zauber so anwenden zu gedenkt wie er meint das müsse doch gehen muss der SL das nicht auch so sehen und umgekehrt. Gilt aber für alle freieren Aspekte in RPG's und hat jetzt nicht direkt mit Magie zu tun. Magie ist halt meist offener weil es keine Realwelt Beispiele gibt an die man sich halten kann.

 

Nein. Doc-Byte hat mich nicht mit Gedankenbeherrschung beeinflusst. Glaube ich zumindest!

Edited November 18, 2014 by Wandler

[Doc-Byte]

Ups, da habe ich was angerichtet. Ich wollte natürlich keinen persönlich hier anpinkeln. Ich habe in den letzten Wochen einfach den Eindruck gewonnen, daß man sich hier als Magierspieler irgendwie mieß fühlen muß, weil man lauter böse Dinge tun kann, die "normale" Charaktere nicht können. Ich will natürlich niemandem das Recht absprechen, SR so zu spielen wie er es für passend hält. Nicht das hier dieser Eindruck entsteht.

 

Es ist echt schwer auf den Punkt zu bringen, aber irgendwie herrscht hier gefühlt eine gewisse negative Grundhaltung gebenüber der Magie in SR. Kann natürlich sein, daß die SR5 Regeln einfach total inba sind, das kann ich derzeit nicht beurteilen. Aber das kann man ja nicht den Spielern anlasten.

 

Naja, ich werde morgen nochmal auf eure Posts eingehen. Jetzt ist es einfach zu spät. "Morgen" ist je fast schon "gleich".

[sirdoom]

  Memo: Auf alte Taktik zurückgreifen. Nächstes Quellenbuch CYBER PARADISE macht Ware-Träger imba, übernächstes Quellenbuch UBER MAGIC macht magisch Begabte wieder imba, überübernächstes Quellenbuch CHROME SOTA macht...

[SnakeEye]

Moinsen,

 

ich kann nur für mich sprechen, aber Shadowrunner haben es generell schwer, egal ob sie mit illegaler Cyberware voll gestopft sind, einen Kofferraum voller Kriegswaffen durch die Gegend Kutschieren oder ein Magisches Arsenal besitzen mit dem sie in Paris einmarschieren könnten...

 

Also Gleichberechtigung für alle, egal ob man einem StreetSam seine Cyberware ansieht, oder ein nicht lizensierter Magier noch keine Maskierung hat...

 

Ich behandle meine Magier-Spieler nicht schlechter als alle anderen Spieler ABER auch nicht besser.

 

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen Zauber zu verbieten oder über die Maße Hausregeln ein zu führen.

 

Es wird sicher immer wieder vorkommen jemand mit dem ein oder anderen Ende der Möglichkeiten in SR Probleme in seiner Runde hat und sich erstmal nicht anders zu helfen weiß als hier im Forum Hausregeln vor zu schlagen. Da hatten wir in den letzten Wochen tatsächlich verstärkt Magie-Zeug, ja. Aber Anfang oder Mitte des Jahres hatten wir auch mal jemanden mit einem hoch gezüchteten Panzerschwein, dass er nicht knacken konnte und kam mit merkwürdigen Hausregeln und dem Vorschlag bestimmte Ausrüstung zu verbieten...

Es sind also nicht immer nur die Magier die hier gebasht werden. 

 

Also keine Sorge hier bekommt jeder sein Fett weg und die nächsten sind dann die Rigger! 

 

Beste Grüße

  SnakeEye

[Red_Wraith]

Es ist echt schwer auf den Punkt zu bringen, aber irgendwie herrscht hier gefühlt eine gewisse negative Grundhaltung gebenüber der Magie in SR.

Eine negative Grundhaltung im Forum habe ich eher gegen SR5 im Allgemeinen und nicht gegen Magie im Speziellen gesehen. Wenn mich irgendwas am Forum nervt, ist es das Gebashe gegen SR5, in dem ja alles so viel schlechter ist als in SR4. Ich bin zumindest glücklich, dass die Regeln in SR5 in einigen Punkten wesentlich besser sind als in SR3 (ich habe SR4 nicht gespielt).

Ich wollte damit auf keinem Fall in irgendeiner Form jemals auf Magierspielern rumhacken und wenn jemand sich hier im Forum nicht mehr wohl fühlt - weshalb auch immer - finde ich das sehr schade.

Ditto. Ich wollte mit meinen ganzen "Paranoia vor den Magiern"-Threads auch nie Magierspieler beleidigen oder ihnen das Spiel mies machen.

 

Leider habe ich in den Rollenspielgruppen in denen ich geleitet habe (unabhängig vom System), es schon öfters mit Powergamern / Munchkins zu tun gehabt, die jeden Regelvorteil ausnutzen, und dann den anderen Spielern das Gefühl geben, dass ihre Charaktere sinnlos wären. Im schlimmsten Fall suchen dann die anderen Spieler nach anderen Regellücken, damit ihre Charaktere im nächsten Abenteuer nicht mehr ganz unnötig sind, und befeuern damit die Powergaming-Spirale erst so richtig. Als SL kann es natürlich auch nerven, wenn ein Spieler unter Ausnutzung einer Regelungenauigkeit einen Plot komplett torpedieren kann. Beispielsweise, wenn der SL bestimmten NSCs eine gewisse Bedeutung zumisst (wichtig für den Plot, Herausforderung im Kampf, etc.) und ein Spieler mit "Ich zaubere Mob-Bewusstsein mit Edge auf Kraftstufe 1 auf die Gegner, sodass sie sich alle selbst die Kehle durchschneiden" alles kaputt machen kann. In diesem Beispiel könnte sich der Streetsam-Spieler fragen, ob er nicht auch solch starke Kampfmöglichkeiten hat, weil sonst könnte ja der Zauberer die Kämpfe im Alleingang regeln.

 

Ich möchte nicht für andere sprechen, aber auf die Bitte nach einem neutraleren Gesprächsklima jemanden aus Gesprächen ausschließen zu wollen, halte ich persönlich für unverschämt.

War nicht als Beleidigung gedacht. Wenn mich persönlich irgendwelche wiederkommenden Themen nerven, dann schaue ich die zugehörigen Threads nicht an. Das heißt aber nicht, dass ich mich deswegen ausgeschlossen fühlen würde, weil es ja meine Entscheidung war.

Es sind also nicht immer nur die Magier die hier gebasht werden. 

 

Also keine Sorge hier bekommt jeder sein Fett weg und die nächsten sind dann die Rigger! 

Volle Zustimmung. Solche Themen sind immer wellenartig. Edited November 19, 2014 by Red_Wraith

[Rycad]

Hi,

 

als Magiefeindlich habe ich das hier auch noch nicht empfunden. Allerdings stimme ich einigen Vorrednern zu das Magie sehr frei ausgelegt werden kann, sehr mächtig werden kann und Powergamern meist in die Hände spielt. Auch kann Magie bei unerfahrenen SL schnell mal eine Plot oder den ganzen Run kaputt machen, natürlich kann das auch mundane Ausrüstung, aber bei Magie sind die Dinge offensichtlicher. Es gibt meiner Meinung nach viele Zauber die in der falschen Hand sehr verehrend sind (nicht nur Manipulationszauber auch Wahrnehmungszauber).

 

In der Gruppe in der ich leite habe Magier ähnliche Probleme wie alle andere auch. Sie brauchen Lizenzen für bestimmte „Ausrüstung“ oder müssen diese schmuggeln. Wobei es bei Magiern das halt ihre magischen Fertigkeiten sind, die ich als „Ausrüstung“ ansehe. Wieso sollte der Sam es schwer haben seine Waffen, Rüstung usw. mitzunehmen und dem Magier nicht gleich behandeln werden?

 

Meine Spielwelt ist etwas Magier feindlich, das liegt aber am Fluff und nicht daran das ich Magie einschränken möchte. Das würde ich über Hintergrundstrahlung machen J aber auch TM haben in meiner Welt mit Vorurteilen zu Kämpfen und Rassissmus gegen Orks, Trollen und Elfen gibt es auch noch. Aber ich habe hier noch nie gelesen das sich jemand darüber beschwert hat das ein schlechtgelaunter Cop i-wo in einem Slum ein Orkkind zusammengeprügelt hat bevor er es wegen Essen klauen verhaftete. Fluff mäßig ist SR halt manchmal etwas feindlich bestimmten Gruppen gegenüber (was jeder spielen kann wie er möchte).

 

Es wir nie klappen das ein Rollenspiel 100% ausbalanciert ist einige Regeln, Klasse, Rassen, Items oder was auch immer werden besser sein als anderer, entweder weil es aus irgend einem Grund so in den Regeln oder Fluff Teil des Spiels steht oder weil die Spieler es so spielen möchten. Und es wird immer die Spieler geben die daran was nicht möchten. Sein es bei SR die imba Magier, die super Kampfmonster mega Samurais, die nervigen Rigger mit ihren Drohnen Ameen, der Hacker der alles kann er muss es nur vorher hacken …

 

Ich spiele derzeit kein Magier, aber nur weil ich nicht spiele und sollte ich mal wieder spielen muss ich mal meiner Gruppe zeigen was Cyberware alles kann (ist nicht so böse gemeint wie es klingt). Aber in der Gruppe die ich leite gibt es noch über 50% Magier Tendenz glücklicherweise fallend.

 

Schönen Tag noch

Rycad

[Corn]

... aus hilflosigkeit den gegebenen Regeln gegenüber würde ich mal sagen

 

aber mal im ernst: Magier sind chars wie alle anderen auch. Dass wir in Sr5 nun Magier wieder mit nem standartmagieattribut von 6 haben ist halt schade, aber nicht zu ändern und in Sr4 war das gejammer über die mächtige Magie ja auch nicht viel leiser.

 

Ich sehe auch nicht dass die Spieler von Magiern automatisch PGler sind. Die meisten meiner Magier können keinem meiner Sams das wasser reichen. (ich hab nie Zauberfinger )

 

Ich glaube der Schlüssel liegt im Spiel und wird in den Diskussionen im Forum natürlich ausgeblendet denn da urteilt jeder über die MÖGLICHKEINTEN nicht darüber wie Jemand seinen Char ausspielt. Ich bekomme nur ne Krawatte wenn der Magische Char dazu benutzt wird zu zeigen, wie Imba sie denn sind. Die meisten Spieler die ich kenne würde ich auch bedenkenlos nen Mage spielen lassen. Bei den anderen würde ich es auch tun, hätte aber Bedenken dass ich nicht irgendwann mal als SL dem Spieler nen bösen Kommentar an den Kopf werfe.

 

Der Schlüssel ist wie immer Spaß am eigenen Char zu haben ohne alle anderen überstrahlen zu wollen. Supportmagier ftw. Ich kann mir nen Ast freuen während meine Mitspieler Imba sind und ich nehm niemanden damit das Sotlight...

 

Just think of it!

[Medizinmann]

... aus hilflosigkeit den gegebenen Regeln gegenüber würde ich mal sagen

sowas in der Art , in der Tat.

in SR5 sind die Mundanen Chars nunmal im Nachteil, viel mehr Spieler machen sich magische Chars (wenn man sich die US Foren anschaut, 80 % der neuen Chars sind Erwacht)

 und dann kommt es halt auch öfters dazu das ein heftiger Magier vorgestellt wird, oder ein SL sich darüber aufregt, das es keine Grenze für den Char gibt.

Manche SLs kommen auch aus der SR 3 Szene und haben nie SR4A gespielt und wissen nicht welche Grenzen es für Magier dank der vielen Bücher von 4A gibt.

 

Mit Tanz an der Grenze

Medizinmann

[Tycho]

Ich sehe das auch wie Doc-Byte. Den Ausmaß, den das ganze hier annimmt ist schon etwas übertrieben. Bei vielen scheint man als Magier ja praktisch mit einem Fuss im Hochsicherheitsknast zu stehen, während man von den Mitmenschen als Terrorist stigmatisiert wird. Das Erwachen ist in SR5 über 50Jahre her! Dann wird noch ständig an irgendwelchen Ecken rumgedoktert das etwas nicht  erlaubt wird, weil es zu schlimm ist.

 

Der Kern des Problems wurde ja schon benannt, SR5 legt halt keinen Wert auf Balance, Sinn und Klarheit bei den Regeln. Sinnvolle Erklärungen und Einschränkungen von SR4 wurden beim Copy&Paste weggelassen oder sinnlos über mehrere Kapitel des Buches verteilt.

 

Der Punkt ist einfach, wenn die Runner einen Magier in der Runde haben, sollte die Opposition auch einen Magier in ihren reihen haben. Ansonsten gibt es auch gegen Beherrschungsmagie ein Mittel Drohnen. Ergo es gibt immer Mittel und Wege da entgegenzuwirken und alles was ein SC Magier kann, kann ein NSC Magier auch.

[Corpheus]

Bei der Sicht auf den Magier muß man imho 2 Bickwinkel berücksichtigen:

 

1. Der Fluff... nicht lizensierte Magier sind einfach eine Bedrohung der öffentl. Ordung und der Konzerne. Und mit den Möglichkeiten der Magier ist das Feindbild in der Tat berechtigt. Es heißt nicht umsonst: Kill den Magier zuerst... von daher sehe ich heftiges Vorgehen ingame einfach auch als realistische Darstellung der SR Welt.

 

2. Die Erfahrungen der Spieler/SL`s am Spieltisch. Wer viel mit Powergamer am Tisch sitzt, wird ein völlig anderes Bild über das Balancing von Magie entwickeln, wie bei einer gemütlichen Runde mit Fluffbunnys. Und dadurch vielleicht auch durchaus ein negatives Bild von erwachten Charakteren bekommen. Mit der Tendenz, diese Auswüchse per Hausregel einzudämmen. In meiner Runde muß ich glücklicherweise in der Hinsicht nicht aktiv werden und sehe da auch keinen Bedarf, den Magier zu nerfen.

[Richter]

Ich vermute, der momentane Grundtenor dass Magier beschränkt werden müssen speist sich aus den von Tycho bereits angesprochenen massiven Balancingproblemen, die es Weltlichen sehr schwer machen überhaupt noch etwas zustande zu bringen (ohne SLs die die Welt einfach nicht konsequent durchziehen). SR5 ist nun einmal so designed, dass erwachte (und "erwachte" wie Technomancer) mechanisch massiv von den Regeln bevorteilt werden. Da kommt dann eben so eine frustrierte Gegenreaktion zustande. Ist weder besonders klug noch schön, aber eben auch menschlich durchaus verständlich.

[Nevermind]

Das Problem ist nicht der Magierspieler (wenn er aus Fluff den Char spielt) sondern die Regeln.

 

Ich denke nicht das da jemand dir, DocByte, jemand was ans Bein binden will.

 

Es ist eher so als wenn man Mechwarrior mit starken Mechkampffokus spielt, in einer gemischten Einheit.

Da werden die Infantristen(Sams/Mundane) sich auch von den Mechkriegern(Magier)/Panzertruppe(Adepten) und Luft-/Raumjägern(Technomancern) benachteiligt fühlen.

Nur das man BT/Mechwarriorgefechte auch ohne weiteres ohne Infantrie spielen kann, Sr ohne Mundane/Sams fühlt sich etwas komsich an.