Data Trails - Diskussion und Review

[Anima]

 

Ich finde Avalia hat es sehr schön formuliert. KIs sind sehr interessante Charaktere mit viel Potential, aber eben.. undankbar.

Schon allein die Kosten zum Wiedererlangen der verlorenen Depth sind im Vergleich zu einem verheizten Edge ziemlich heftig.

Hinzu kommt der permanente Programm-Verlust, wodurch sie irgendwann quasi "nackt" sind...

...

 

Dh. eine "Charakterklasse" für reine Fluffspieler... nix für Min/Maxer und Powergamer. Furchtbar...

 

 

Ich denke dabei nicht mal ans MinMaxen, sondern eher an die Leute, die so 5-6 Karma pro Run rausbekommen. Bis die da mal den "Tod" wieder ausgeglichen haben, gehen mal gut 10 Runs ins Land - und das auch nur, wenn die KI diese in ihrem geschwächteren Zustand überlebt (und nicht nochmal zur Wiederherstellung gezwungen ist).

"Sterben" betrachte ich halt weniger als "Fluffspiel"

 

Aber ich gebe dir in dem Punkt schon recht: KIs sind mMn nur für Fluffspieler wirklich interessant. Für MinMaxer wird mit Sicherheit der TM oder Decker weiterhin viel attraktiver sein (gerade mit den neuen Upgrades) - sofern man so spielen will.

 

 

Ich finde die neue Matrix eigentlich nicht so unlogisch, wie hier teilweise beschrieben wird. Die Analogie des Meeres und der dazugehörigen Inseln als Hosts, sowie der Foundation als Sand finde ich sogar relativ Verständlich.

Für mich wirkt die Foundation mit ihren Spezifikationen und dem Umstand, dass keiner genau weiss, wie sie funktioniert, wie ein Überbleibsel von Deus.

 

Muss ich mich anschließen. Die neue Matrix ist seltsam und vor allem aber nun einmal eines: Neu. Dass die Leute dabei nicht mal wissen, womit sie eigentlich herumspielen (Hosts/Foundation) ist für mich eigtl kein Hindernis an alledem. Sie haben etwas gefunden und haben es für sich nutzbar gemacht. Passiert täglich. Ist in der Geschichte tausendmal passiert. Anfänge der Schießpilver, Elektrizität, Kernphysik und Nuklearkraft.. (und das nur aus unserer Welt). Da wussten sie Anfangs auch nicht wirklich, womit sie rumspielen, haben es aber trotzdem getan und erst auf dem Weg angefangen zu verstehen.

Da könnte man genau das gleiche über die Magie und die Metaebenen sagen, denn streng genommen weiß da auch keine Sau wirklich bescheid. Es heißt immer nur "Das ist so und so... außer es ist anders. Das kommt öfter vor."

Jetzt sind sie in der Matrix mit den Foundations auf etwas ähnlich... nebulöses gestoßen und haben einen Weg gefunden, um es zu ihrem Vorteil zu nutzen. Vllt ist es ja sogar Resonanz, vllt ist es die ausgewachsene Form des UV-Hosts, den Deus geschaffen hatte... ich weiß es nicht. Keine Ahnung, ob es die Entwickler wissen. Aber in jedem Falle sehe ich kein Hindernis, warum es nicht in den Fluff von SR passen sollte.

[Masaru]

Besser hätte ich es auch nicht von meinem Sofa aus tippen können .

 

Das Problem bei der Matrix ist eh, dass

a) sie zu sehr an etwas heutigem (realen) dran ist

die Mehrheit denkt es auch damit noch vergleichen zu müssen

und c) die meisten die die Matrix interessiert Fachidioten aus der IT-Branchen (oder mindestens stark IT-affine) sind.

 

Das macht es einem "fiktiven" Konstrukt echt schwierig etwas phantastisches und kreatives auf den Beine zu stellen und nachher sich auf dem Feld zu behaupten.

 

Wir sind es, die vermutlich mehr Matrix schlecht und kaputt machen, als die Authoren die mit ihrer Entwicklung hingegen wenigstens zu versuchen, einen stark verfaulten Zahn zu ziehen.

[apple]

Öh .. ne. Sorry, aber interne Widersprüche (wie sie gerade auf DS diskutiert werden und wo die Autoren des Foundation Kapitels wortwörltich mit "Keine Ahnung, hab ich nie gelesen" antworten) sind kein Zeichen für "die Autoren sind cool und die Spieler sind blöd und machen alles kaputt". Eher von "eine grobe Idee, die cool klingt, aber wo die linke und die rechte Hand nicht wissen, was das jetzt am Ende wie ergeben soll".

 

Es ist absolut in Ordnung, wenn man die Matrix in eine abstrakte Welt verwandeln möchte, eben damit man Cyberkämpfe und virtuelle Welten (die auch wirklich Welten sind und nicht Datenknoten) erschaffen will. Dann soll man bitte aber wenigstens so machen wie in CP2020. Das hat beim ersten Durchlesen nicht diese Kopfschmerzen bereitet wie die SR5 Matrix und war ebenfalls ein "phantastisches" Konstrukt, welches auch heute 1:1 übernommen werden kann (mit einer kleinen Anpassung der Speichergrößen und Gewichte für Laptops. ;-)). Da ist das "Net" und der "Netrunner" zeitlos gealtert.

 

SYL

Edited June 6, 2015 by apple

[Masaru]

Oh ich beziehe mich nicht (nur) auf Foundations, sondern grundsätzlich auf die Matrix 

[Loki]

Das ist jetzt meinerseits sicherlich ein oberflächliches Urteil, aber neu würde ich das dann doch nicht nennen. Darüberhinaus glaube ich nicht, dass technisches Verständnis der Akzeptanz wirklich im Weg steht.

 

Zentral ist immer noch die Metapher des begehbaren Raumes, die die Matrix von der ersten Edition an begleitet hat. Diese war und ist von der Intuition her deutlich gegen das gängige Verständnis von paketbasierten Netzwerken gerichtet. Konzeptuell ähnlich wie bei Astralprojektion startet man beim Standort des eigenen Körpers und arbeitet sich Schritt um Schritt vor, so als würde man durch die Matrix reisen, obwohl man natürlich eigentlich nur Daten von unterschiedlichen Computersystemen empfängt und der gängigen Intuition nach Adressen auch ohne das (bewusste) Bewegen durch sukzessive Teilnetze erreichen müsste. Das ist innerweltlich der Immersion in eier virtuellen Realität geschuldet, die sich genau der Metapher des begehbaren Raumes bedient. Diese von Anfang an genutzte Vorstellung abstrahiert stark von den zugrundeliegenden technischen Prozessen, genauso ist die Interaktionen mit anderen Matrixobjekten symbolisch gestaltet.

 

Darüberhinaus wurde die Matrix auch früher als hochkomplexes Netzwerk dargestellt, mit abgelagerten Schichten unterschiedlicher Eigentumsrechte, Technologien, Jurisdiktionen, das keiner richtig durchschaut und das einfach nur fortwährend im Laufbetrieb gehalten wird. In diesem undurchsichtigen Geflecht gibt es Nischen, in denen nicht zuordnenbare Rechenzyklen allerlei Merkwürdigkeiten hervorbringen. Dieses Element des Mysteriösen und Fremden ist relativ früh in der Darstellung der Matrix bei Shadowrun zu finden. Das Netz läuft wie bereits dargelegt seit Anfang der 2030er mindestens mit einer Rumpfstruktur ununterbrochen. Auch der Crash 2.0 hat einfach nur neue Schichten aus KI-Fetzen und Menschenseelen oben draufgepackt. Daher sehe ich die "Foundation" auch eher in einer innerweltlichen Kontinutität. Sie greift alte Tropes auf und verändert die Darstellung der Matrix nicht im Wesentlichen. Da ist die scheinbare Zentralisierung durch die neuen Matrixprotokolle schon eher eine Inkonsistenz, wie in einem anderen Thread diskutiert, die sich aber möglicherweise durch die Manipulation der wenig verstandenen Matrixeigendynamik narrativ befriedigender erklären lässt.

[Anima]

Demnach könnte es also auch sein, dass die Foundation schon immer da gewesen ist - sozusagen als unbewusstes Nebenprodukt der ursprünglichen Matrix - und erst jetzt entdeckt wurde... Scheint mir auch denkbar.

Je nachdem, wie die Matrixprotokolle aussehen, ist es eben auch gut möglich, dass diese die Foundation bislang "verdeckt", ihre Oberfläche sozusagen bedeckt haben. Durch die Einbindung neuer Protokolle könnte es sein, dass man jetzt erst darauf gestoßen ist. Und dann steht ja noch die Frage, ob sich die Foundation nicht durch die beiden Crashs (und vllt sogar durch die Resonanz) ebenso mit der Zeit weiter entwickelt hat und noch gewachsen ist.

 

Immerhin konnte Deus schon vor dem Crash'64 einen UV-Host für seine Anhänger erschaffen. Für mich gibt es da nur zwei Möglichkeiten:

a. Die Foundation war bereits da und er wusste davon. Er hat diese folglich benutzt.

b. Die Foundation entstand aus besagtem UV-Host, nachdem Deus zerfallen ist.

 

Für mich persönlich beides befriedigende Erklärungen - die hoffentlich mit irgendeinem folgenden Buch (meinetwegen auch pdf) noch bestätigt oder widerlegt werden.

 

Trotzdem muss ich sagen: Auch wenn noch vieles offen und ungewiss ist, ich fand den Fluffteil sehr angenehm zu lesen. Es ist ziemlich unterhaltsam und interessant geschrieben, auch wenn die Unwissenheit insgesamt noch relativ groß ist. Aber auch das finde ich vom Leser-Gefühl gar nicht mal schlimm. Das zeigt nur, dass selbst die hochdekorierten Decker in den Schatten noch immer versuchen, die neuen Matrix-Protokolle einzuordnen und zu verstehen. Das passiert halt nicht über Nacht ^^

Ist eben dann nur sehr frustrierend, dass das ganze nicht wenigstens für die Spieler/SLs an irgendeiner Stelle mal vollkommen klar definiert wird. Das lässt einer Gruppe sehr viel Raum für Interpretation und die Matrix so zu spielen, wie sie es am liebsten haben wollen. Ist dann nur ärgerlich, wenn sich irgendwann heraus stellen sollte, dass doch alles ganz anders gedacht ist.

Dahingegen finde ich die Anmerkungen, wie man Matrix spielen und wie der SL damit umgehen kann durchaus gut. Da sind einige sehr schöne Anregungen drin, die ich auch definitiv mal ausprobieren werde!

[S(ka)ven]

Ich vermisse beim zweiten Data Trails überfliegen irgendwie vernünftige Tabellen und co. für Paydata Diebstahl in Hosts.

Also für welche Probe man in welchem Host wieviel Paydata im Wert von X bekomm, wenn man "Random" nach interessanten Dateien gräbt...

 

Ich habe nur einen kleinen Abschnitt gefunden, wo darüber "sinniert" wird, dass wenn man nebenbei bei einem Run Paydata mitgehen lässt, man mehr Geld aber weniger Karma bekommt (der kaltherzige Weg eben), es sei denn die Paydata zu verkaufen würde was gutes bringen (Aufdeckung von Bestechungen, usw...), dann wäre es eine gute Tat... ohne einem SL irgendwie was handfestes in die Hand zu geben...

 

Seht ihr das ähnlich oder habe ich was übersehen?

[Masaru]

Naja, im Roten Kasten (links oben, S.58) zum Thema "SPECULATIVE DATA GATHERING" findet man schon eher die Aussage, dass es nicht gerne wohl von den Authoren gedacht/gesehen wird, dass man sich noch (neben den Run-Zielen) mit zusätzlicher Paydata bereichert.

 

Folglich wird man auch keine Tabellen diesbezüglich finden, die das unterstützten würden. Das wäre ja ein Knieschuss.

 

Früher (*hust*), da haben wir Decker uns aus den virtuellen Tresoren und Schatzkammern der Konzerne bedient ... heute wird mit dem Finger auf Dich gezeigt: "Dududu, schlechtes Karma, wie kannst Du nur."

 

Die Zeiten ändern sich eben.

[S(ka)ven]

Naja, im Roten Kasten (links oben, S.58) zum Thema "SPECULATIVE DATA GATHERING" findet man schon eher die Aussage, dass es nicht gerne wohl von den Authoren gedacht/gesehen wird, dass man sich noch (neben den Run-Zielen) mit zusätzlicher Paydata bereichert.

 

Folglich wird man auch keine Tabellen diesbezüglich finden, die das unterstützten würden. Das wäre ja ein Knieschuss.

 

Früher (*hust*), da haben wir Decker uns aus den virtuellen Tresoren und Schatzkammern der Konzerne bedient ... heute wird mit dem Finger auf Dich gezeigt: "Dududu, schlechtes Karma, wie kannst Du nur."

 

Die Zeiten ändern sich eben.

 

Ich hab ein wenig das Gefühl, dass man ein wenig Videospielfeeling schaffen möchte... also dieses blöde Gefühl, wenn du eine Wache erschießt und dann nix, nicht mal die bessere Waffe die Sie bei sich trägt mitnehmen kannst.

Die Besitzstandswechselregeln, welche soweit ich das gesehen habe wurde auch nicht wirklich weiter vertieft oder genauer erklärt...

 

Geht irgendwie alles so in Richtung... Du hast 2 Resourcen: Geld und Karma und beides läuft als Run-Belohnung rein. Missachtung oder gar Selbstorganisation von weiterem Geld durch "looten" ist a) nicht gern gesehen und führt zu drakonischen bestrafungen durch SL über Karmaabzug oder Bashing durch verfolgende Konzerntruppen.

 

Das ist aber leider nicht so mein Shadowrun und ich hätte schon gerne das die Autoren sich ein bisschen den Kopf machen solche Sachen unter zu bringen... Als Hacker kannst ja schlecht die "fallengelassenen" Virtuellen AK´s der besiegten IC zum Hehler bringen...

Anstatt diesem blöden geschreibe in dem Kasten hätten Sie auch eine Vernünftige Regelung dafür unterbringen können.

[Masaru]

Toxisches Gamification  ... oder noch besser: "Verderbtes Gamifiation"

 

Achja. Naja. Wie auch immer. Seh ich wie Du. Aber letztendlich baue ich als SL mein eigenes Shadowrun. Und das ist dunkel, düster und abgrund tief finster.

Edited June 11, 2015 by Masaru

[Urherion]

Also ich hab mir mal eine eigene Tabelle gebastelt für PayData die ein Decker in einem HOST finden kann.

 

Wenn jemand daran Interesse hat, poste ich die gerne mal.

[Medizinmann]

Aber Vorsicht, wenn Du jetzt (nach RAW) Daten abgreifst , bist du ein Böser und kriegst weniger Karma

 

SPECULATIVE DATA GATHERING
Vacuuming up paydata that isn’t related specifically to a
job is, mostly, an outright act of greed. There might be other
mitigating factors to take into consideration, but doing it just for
the extra few nuyen to go on the credstick is just how it goes.
Doing so, however, means that the runner team is heading
deeper down the “cold-hearted bastard” end of things (p. 376,
SR5). This should affect the monetary end of things when all
is said and done, as the runners pawn the paydata through a
regular fixer or a specialized fence known as a datamonger.
Note that this will likely also adjust the Karma payout at the
end of the gig, which may or may not annoy the rest of the
team.
Of course, the opposite is also true. The decker can adjust
or outright erase files that will give them no monetary reward
but will make them feel better about themselves, as well as
trying to strike a blow against the corporations that rule the
Sixth World. Corrupting information such as onerous loan
records, forged blackmail, or even minor things like traffic
tickets can edge the decker towards the “good feelings”
portion of shadowrunning.
Those actions—stealing extra data or erasing it—raise the
risk of increasing a decker’s Notoriety (p. 372, SR5) as those
actions will increase the amount of heat put onto deckers in
general, and the run performed in particular, as well as running
the risk of pissing off the Mr. Johnson.
In the end, everything has a price. What is yours, and what
will it be paid in?

 

Aber Interesse hab Ich s chon....

 

mit interessiertem Tanz

Medizinmann

[Ladoik]

Ich hätte auch Interesse.

[Masaru]

Damn it ... nun ich auch ... zeig schon her 

[S(ka)ven]

Würde ich auch gerne sehen um mich inspirieren zu lassen.

 

Am liebsten aber in einem gesonderten Thread, damit das hier nicht unter geht.